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Révision de la pension de réversion et cristallisation erronée des droits. Par Laurent Latapie, Avocat.
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Parution : vendredi 10 novembre 2017
Adresse de l'article original :
https://www.village-justice.com/articles/revision-pension-reversion-cristallisation-erronee-des-droits,26405.html Reproduction interdite sans autorisation de l'auteur. |
La cristallisation de la pension de réversion lors de la dernière révision peut-elle être sujet d’erreur de la part de l’organisme qui ne respecterait pas les délais impératifs ? L’assuré a-t-il un recours ? Fort heureusement oui !
Il convient de s’intéresser à la question spécifique de la pension de réversion qui se fait en fin de carrière afin d’estimer les futurs droits à la retraite.
Il peut arriver qu’il y ait des désaccords sur les calculs d’autant plus qu’il n’est pas rare de constater que les modalités ne sont pas forcément respectées par les organismes sociaux en charge de procéder aux vérifications d’usage.
Il convient de rappeler que la pension de réversion correspond à une partie de la retraite dont bénéficiait ou aurait pu bénéficier l’assuré décédé et cette pension est reversée, sous certaines conditions à l’époux survivant et dans des cas très particuliers aux orphelins.
Le calcul de la pension de réversion fait l’objet de révision afin de calculer le droit exact des fonds qui doivent être versés.
Cette révision est strictement réglementée à travers les dispositions de l’article R 353-1- 1 du Code de la Sécurité Sociale qui prévoit :
« La pension de réversion est révisable en cas de variation dans le montant des ressources, calculé en application des dispositions de l’article R. 353-1, dans les conditions et selon les modalités fixées aux articles R. 815-20, R. 815-38, R. 815-39 et R. 815-42.
La date de la dernière révision ne peut être postérieure :
a) A un délai de trois mois après la date à laquelle le conjoint survivant est entré en jouissance de l’ensemble des avantages personnels de retraite de base et complémentaire lorsqu’il peut prétendre à de tels avantages ;
b) A la date à laquelle il atteint l’âge prévu par l’article L. 161-17-2, lorsqu’il ne peut pas prétendre à de tels avantages. »
Il est résulte que la cristallisation de la pension de réversion doit être fixée entre 60 et 62 ans selon la date de naissance de l’assuré conformément au tableau fixé par les circulaires en question.
Cette dernière révision est importante car elle permet de fixer de manière quasi définitive le montant de la pension de réversion.
Toutefois, la pratique laisse à sérieusement penser que les différents caisses adressent des questionnaires de ressources aux assurés au-delà de la date de cristallisation prévue par le texte, de telle sorte que les informations sont pas nature tronquées.
En effet, les personnes interrogées établissement leur réponse en prenant comme point de repère la date d’émission et d’envoi du questionnaire lequel n’est pas forcément conforme au délai de trois mois pourtant prévu par les textes.
Dès lors, force est de constater que les caisses ne respectent pas les délais requis.
Mais surtout, ce non respect des délais est lourd de conséquences puisque cela peut impacter très sérieusement les calculs des droits, générer des demandes de remboursement, voire même entrainer l’annulation du versement de ladite pension de réversion, au grand préjudice des personnes bénéficiaires.
Ainsi, si nous prenons pour exemple, le cas d’un assuré bénéficiant de l’ensemble de ses droits à 60 ans et recevant un questionnaire sur ses ressources à 65 ans, la caisse pourrait très bien se rendre compte que l’assuré bénéficie depuis 60 ans d’une retraite complémentaire qu’elle n’a pas pris en compte dans ses calculs, ce qui l’amènerait à effectuer une révision et à générer une créance qu’elle pourrait réclamer à son assuré.
Dans certains cas, la caisse n’a pas de scrupules à solliciter l’annulation de la pension de réversion.
Il est important de savoir que ces créances qui peuvent être réclamées en remboursement d’un trop perçu peuvent atteindre des montants importants pouvant aller jusqu’à 10 000 euros.
La pratique démontre qu’afin de réduire ces difficultés, il n’est pas rare de constater que les caisses renvoient la discussion devant la Commission de Recours Amiable qui diminue la dette jusqu’à 50%.
Donnant presque l’impression qu’a travers ce « rabais » l’erreur pourtant commise par la Caisse serait plus supportable.
Pour autant, ce raisonnement est naturellement tronqué. La réalité est qu’il appartient aux caisses de respecter les délais fixés par l’article R 353-1-1 du Code de la Sécurité Sociale
A défaut, il appartient à l’assuré de faire valoir ses droits et de saisir en tant que de besoin la juridiction compétente pour s’assurer que la dernière révision des droits est calculée sur des bases légales et ce dans le délai fixé par la loi.
Laurent Latapie, Avocat à Fréjus et Saint-Raphaël, Docteur en Droit, Barreau de Draguignan www.laurent-latapie-avocat.frCet article est protégé par les droits d'auteur pour toute réutilisation ou diffusion, plus d'infos dans nos mentions légales ( https://www.village-justice.com/articles/Mentions-legales,16300.html#droits ).
Bonjour, une situation semble ne pas être évoquée dans votre article .
celle d’une nouvelle pension de reversion arrivée Apres la liquidation d’une premiére reversion.
Je perçois depuis un an une reversion du RSI de mon second conjoint artisan qui s’est ajoutée à ma propre retraite.
mon premier ex conjoint fonctionnaire à la retraite vient de décéder. Je fais une demande de reversion étant la seule bénéficiaire.
Si cette reversion est accordée, je dépasserai le plafond.
vais-je perdre le bénéfice de la reversion RSI ? Je suis agee de 80 ans.
Merci cordialement
chère madame,
je vous invite à me transmettre des éléments complémentaires à mon adresse électronique :
latapie.avocat chez hotmail.fr
dans cette attente,
bien cordialement
Laurent LATAPIE Avocat
Un peut tardive concernant mon cas par rapport à la loi de décristallisation . mon père ancien combattant mutilé de guerre 14/18 titulaire d’une pension d’invalidité jusqu’à son décès en 1978, il nous a laissé orphelins ( 10/12/13/14/et 15 ans ) ma défunte mère décédée en 2010 titulaire de la pension de réversion. Donc je voulais juste savoir si je pouvais prétendre a un quelconque bénéfices pour les ayants droit. Mes salutations distinguées
saisissez le Défenseur des droits !!!
chère madame
vous pouvez en effet saisir le défenseur de Droits,
cependant je reste trés réservé sur le taux de retour positif de ce dernier,
a tout le moins, je pense que cette saisine du défenseur des droits doit se faire a minima par le truchement d’un avocat,
bien à vous
Bonjour
Je viens d’apprendre que nous avions droit à 2 pensions orphelins de notre père décédé en 1973 dans ses fonctions et invalide de Geurre. Pension versée jusqu’en 1992 comment retrouver avec le N°de pension les montants de versement du trésor public. Ont ils un service d’archives ?
Est il possible d’avoir un recours contre la personne qui nous a spolié 30 ans après ?
Merci par avance
Marie Laure
Bonjour,
Problème similaire, j’ai fais un recours.
En effet, bénéficiaire d’une pension de réversion dès 2012 après décès de mon 1er mari, ma retraite perso a été liquidée à mes 61 ans et 8 mois au 01/08/2016 notifiée la dernière fois par la CNAV le 13 janvier 2017 après calcul de toutes mes complémentaires, notification comprenant ma retraite de base, réversion, majoration pour 5 enfants.
J’ai depuis reçu régulièrement le paiement suivant ce dernier décompte sans aucune autre intervention de la caisse.
Mais de façon tout à fait inattendue, j’ai reçu un courrier de la CNAV du 24 novembre 2017 (soit plus de 10 MOIS après la dernière notification de ma propre retraite) disant ne jamais avoir reçu une déclaration de ressources en novembre 2016 (1 an donc avant ) et de ce fait stoppant paiement de ma pension de réversion immédiatement, me réclamant un soi disant trop perçu depuis le début de ma propre retraite soit 01/08/2016 ! d’un montant de + 7000e ne me laissant pas le temps de leur envoyer de nouveau le document qu’ils n’auraient pas reçu !
Depuis aucune nouvelle de mon recours reçu par la Commission le 16 janvier et de plus, comme j’ai déménagé aux USA le 27 décembre 2017, je suis submergée de demandes de documents, renseignements et autres, par différents courriers postaux qui prennent une douzaine de jours pour arriver et même délai d’y répondre dont certains ne sont même pas justifiés comme celui pour informations concernant CSG CRDS pour les personnes partant de France mais restant en UE alors qu’ils m’écrivent aux USA .......
La CNAV en a donc profité pour dès le 30/01/2018 (alors que j’ai notifié mon déménagement à compter du 27/12/2017) pour stopper immédiatement EN PLUS ma pension de base attendant une attestation d’existence (comme si j’avais rendu l’âme durant le voyage ou quelques jours arrivée sur le sol US) sur une lettre dont le texte (si l’on se réfère à la lettre modèle pour ce faire sur leur site) (d’ailleurs les lignes d’un texte surcollé sont très visibles) a été tronqué puisque ne me laissant aucun délai pour leur répondre comme il se doit.
En outre, il semble de façon quasi certaine que mes possibilités d’échanges de courriers sur mon espace perso de la CNAV a été bloqué sciemment puisque chaque fois depuis plus de 15 jours lorsque je tente de lire les réponses qu’ils m’annoncent par gmail, il m’est indiqué qu’en raison d’une maintenance sur le site, je n’ai pas accès à mes courriels !!!!!!
Je ne sais vraiment plus quoi penser de cette situation !
N’ayant pas de nouvelles de la Commission et pas d’accès aux "réponses" de la CNAV, pensez vous que je sois obligée de saisir le TASS ?
Merci pour vos conseils dans cette situation qui grève très sérieusement mon budget et veuillez pardonner la longueur de ce message qui se devait d’être explicite pour comprendre ma situation.
Bien cordialement
Jocelyne Spalt
Bonjour mon grand père as disparu pendant la guère d Algérie et Il en 1962 ils sont Paris qu’.Il a.étais.tué part les ennemie sur.le drapeau France aujourd’hui ma grand perçois une pension de 68e toute les 3 mois pouvais m aide au.me faire parvenir les organisme pour que je puisse faire les démarches merci d avance pour votre aide
Effectivement, votre lettre permet d’eclairer significativement les retraités connaissant des problemes de revision de pension de reversion envers les organismes de retraites dans leurs perversités.Pour autant je trouve dommage que vous n’apportez pas de solutions au probleme.comment faut il se defendre devant de tels abus de pouvoir ? Faut il se saisir de la justice ? Quels sont nos moyens ?
Bonjour,
Retraitée depuis janv 2010, 43 ans de cotisation, je perçois une pension minimale, (conv collective personnnel de maison) ainsi que la reversion de mon mari 280€, et les complementaires 300€. pour un totale de 1200e env.
1er versement fin mai 2010 ( prés de 6 mois après l’entrée en jouissance de mes droits) donc j’ai du continuer a travailler pour payer loyer et manger.
J’ai reçu en janvier 2016 une notification me reclamant 5 ans (illégal, le delai est de 2 ans depuis 2014) de trop perçu de reversion, et me notifiant l’arret du versement de celle ci.
Après un premier courrier d’avocat, la periode de trop perçu est retombée à 2 ans (legal).
La comission de recours amiable, acceptera d’annuler la dette, mais pas de remise en place de la reversion.
Après de nombreux echange j’apprends qu’un calcul a été fait et qu’en avril 2010 j’aurai dépassé le plafond de 13€ (sachant que les retraites ont été revalorisée en juin 2010 avec effet retro-actif à avril de 6€). Sauf que dans les faits, en avril, la cnav ne m’avait tjrs rien versé...
Je dépose un recours devant le TASS, ou je suis déboutée, la cnav estime (et en a convaincu le tribunal) que la cristallisation ne débute pas à date d’effet des droits+ 3 mois, mais a partir du moment ou ils estiment avoir eu ma déclaration de ressources (2014).
Bien entendu, si je n’avais pas répondu au préalable à leurs demandes de déclaration de ressources (2010 et 2012), mes droits auraient été suspendus ...
A chaque fois la CNAV emet une nouvelle cause de cette suppression, sans etre jamais claire avec l’assuré.
Le Tass est juge et partie, et vous n’aurez jamais gain de cause face a cette "boite noire", ou personne n’est responsable de rien...
Bref c’est le pot de terre contre le pot de fer..
Bonjour,
Suite au décés de mon mari en 1993, j’ai perçu sa réversion et ses complémentaires, et j’ai dû reprendre un emploi.
A 66 ans en 2010, j’ai fait ma demande de retraite, et j’ai continué à travailler 24 h semaine
Ma retraite, ma réversion plus mon travail, je dépassais le plafond autorisé,la caisse de retaite m’a donc supprimé ma réversion ;La personne que j’ai vue à cette époque ,m’avait dit de revenir lorsque j’arrêterai de travailler définitivement ? Pour percevoir à nouveau cette réversion.
Ce que j’ai fait au mois d’août 2017, mais surprise ! la réversion est cristallisée !
avec ma retraite,complémentaires et la réversion, je ne suis pas au plafond ! Ayant déjà perçu cette réversion, je ne comprends pas.Vais-je perdre définitivement cette réversion ?
Pouvez-vous svp me le dire ?
Merci,cordialement
identique pour moi.Apres le décès de ma femme en 2014 je touche une réversion réduite a cause de revenus immobilier.J’ai vendu ce bien immobilier en 2018.La réduction de la réversion étant de 250€ avant plafond je suis retourné a la CARSAT en vain a cause de la cristallisation.Si a l’inverse mes revenus avaient augmentés es que la cristallisation est toujours d’actualité ????Existe t’il un recours.
Merci amicalement
Mon épouse est veuve de son premier mari décédé en 2005
Né en juin 1952, elle a demandé et obtenu sa retraite personnelle (sécurité sociale et complémentaire) ainsi que sa retraite de réversion le 01/04/2013 (c’est a dire aussitôt atteint l’age de 62 ans et 8 mois).
Après avoir vérifié les textes sur la cristallisation des pension de réversion (en particulier art. 353-1-1 du CSS et circulaires afférentes), nous avons décidé de nous marier en aout 2013, c’est a dire après la date de cristallisation des pension de réversion. Nous avons prévenus les organismes de retraites (personnelles et réversion de ce changement). Conformément aux textes, sa retraite de réversion complémentaire a été supprimée (nous le savions !)
Elle a reçu en juin 2018 un questionnaire nous invitant a déclarer avant le 01/09/2018 l’ensemble des nos ressources et patrimoine. Nous avons répondu en accompagnant ce questionnaire d’une lettre recommandée rappelant que la pension de réversion était cristallisée depuis le 01/07/2013, c’est à dire 3 mois après l’ouverture de ses droits.
En septembre, nous recevons une lettre de la CNAV nous informant que sa réversion est supprimée ; toutefois, cette lettre ne répond pas à notre LRAR et indique seulement le recours possible devant la commission de recours amiable.
Nous avons l’intention de faire un recours mais, quand je lis dans votre blog le comportement de "marchand de tapis" de certaines caisses de retraite, je me demande s’il n’est pas préférable de saisir directement la juridiction compétente. Quelle est cette juridiction et comment la saisir ?
Bonjour en janvier 2017 âgée de 67 ans j’ai reçu une pension de 800e.Aujourd’hui la cnav me réclame 588e de trop perçu pour juillet et aout 2018 alors que mes ressources n’ont pas changées.et m’octroie plus que 400e.Je pensais qu’après 67 ans et 3 mpis elle etait definitive.Pouvez vous me renseigner ? je vous en remercie a l’avance.cdt
Bonjour , j’ai le même problème que la personne précédente , ils me demandent un trop perçu et me diminuent la pension de réversion compte tenu de mes ressources ... Or , elles n’ont pas changé , d’autant plus que je suis retraitée et que mes ressources sont les pensions de la Cram et les complémentaires qui n’ont pas augmentées depuis des années .
Aurons -nous une réponse rapidement avant d’envoyer un courrier au recours à l’amiable
merci
Bonjour
J’ai 67 ans comment la CARSAT peut elle revenir aujourd’hui sur une décision notifiée de sa part en mai 2013 et cristallisée à cette période au vu d’une déclaration de ressources retournée à leur demande en mai 2018 sur les mêmes revenus de retraités puisqu’ils n’ont pas changés depuis 2013 et me réclamer un trop perçu de 8200€ et la suppression de la reversion.
Merci pour votre réponse.
Après explications demandées à la CARSAT, celle-ci m,informe qu’en 2013 à l’entrée en retraite je n’ai pas déclaré ma retraite complémentaire les revenus retraites devenant ainsi supérieurs au plafond de ressources et
ma situation n’était en réalité pas cristallisée.
Apres avoir envoyé en mai 2018 un nouveau questionnaire de ressources, la CARSAT a t-elle un délai pour réclamer un trop perçu (celui-ci est daté du 9 avril 2019) soit 1 an après ?
Merci pour votre réponse
Bonjour, j’ai 68 ans et depuis janvier 2017 je touche une pension de réversion de 600e hors aujourd’hui la cnav m’indique que la pension ne sera plus que de 400e a partir du 1er septembre.J’ai touche un rappel de pension qui a fait grimper mes revenus, pensez vous que cela ait pu impacter ma pension par rapport a ma declaration d’impots ? de plus ma pension n’est elle pas cristallisée, j’ai cru lire qu’après 67 ans et 3 mois aucun questionnaire de ressources ne peut etre réclamé ? Merci de me répondre.cdt
Je vais être à la retraite le 1er octobre 2019. J aimerai savoir quand je dois vous contacter exactement car ma pension de retraite va diminué par rapport à mon salaire actuel .
bonjour,
je suis née en 1952, veuve non remariée depuis 06/2010, j’ai reçu le 05/09/18 un courrier de la CARSAT me demande de mettre à jour mes ressources dans le but de réviser mon dossier de pension de réversion. Ayant fourni les éléments demandés, le 26/09/18 la CARSAT m’informe qu’après étude de mon dossier, un trop perçu d’un montant de 3065,47 euros pour la période du 01/05/2013 au 31/08/2018.
Je précise qu’en septembre 2016 j’ai soldé la dernière échéance d’un remboursement d’un indu de 8065.89 euros. Comment la CARSAT peut elle revenir sur les sommes versées sur la seule base de ses propres calculs ?
J’ai deux deux mois pour manifester mon désaccord.
Je vous remercie de vos précieux conseils et de votre aide.
je suis abasourdie,
à vous lire,
Cordialement,
chère madame
je vous confirme que vous devez faire valoir vos droits sans vous assujettir aux "caprices" de la CARSAT,
vous avez pareillement le droit de saisir le TASS pour contester la décision de la CARSAT
cette dernière est en effet friande de trop perçus qu’elle réclame de modalités de calcul loin d’êtres claires et justifiées,
bien à vous,
Bonjour,
Me concernant, je suis née en 1952 et veuve depuis 2007. Après avoir répondu au questionnaire concernant mes revenus, je reçois une nouvelle notification de retraite laissant apparaître un indu à rembourser et la diminution de ma retraite. Celle-ci inclue ma pension personnelle et la pension de reversion réduite.
Je ne peux faire face au remboursement de cet indu et d’autant plus que de par mes revenus à la baisse maintenant, mon budget s’en trouve chamboulé. Quel est mon recours ?
Cordialement
Bonsoir
Moi je suis passé au tribunal cet après midi après demande de révision de mon dossier réversion
On me dit que c est cristallisé donc je n y ai pas droit
Puis je encore avoir un recours je vis avec une petite retraite.
Je suis vraiment dégoûtée
Merci de me donner des renseignements si vous en avez
Cdlt
chère madame
je vous confirme que vous devez faire valoir vos droits sans vous assujettir aux "caprices" de la CARSAT
bien à vous,
Une information trés utile de savoir que la pension de réversion sera définitive après 3 mois de retraite complète pour le bénéficiaire de celle ci
chère madame
je vous confirme que vous devez faire valoir vos droits sans vous assujettir aux "caprices" de la CARSAT
bien à vous,
ma retraite et la reversion carsat sont acquises depuis 6 ans,
le cumul des deux retraites de base carsat est inferieur à 1200 euros. ces deux critères auraient amplement suffi pour ne pas m’adresser un questionnaire carsat. sûre de moi, j’ai retourné une partie des docs demandés en précisant que je n’étais pas concernée. j ai dû fournir les éléments manquants avant le 01 fevrier 2019. hélas, la Poste a abimé mes docs envoyés le 15 janvier 2019et me les a retournés le 05 fevrier 2019. conclusion, le 07 fevrier je recevais un avis de suppression de la reversion malgré mon appel et mon second envoi le 05 fevrier....recours, j’attends la réponse tout en observant la suppression effective de la reversion. au secours
Bonjour,
L’affaire est compliquée, alors qu’elle ne devrait pas l’être. Ma mère est partie aux USA pour aider ma soeur et a donc pris un appartement provisoirement. En Nov 2018 elle décide d’ouvrir un compte en banque pour recevoir les virements de sa retraite (car plus pratique) et on lui demande en France un tas de papiers, ce quelle fait. Elle a touché jusqu’à fin décembre 2018 sa retraite et la pension de réversion pour un total de 1200€ (650€ de réversion et 110€ maj enfants) et ce depuis 8 ans. Depuis, plus aucun virement ni sur son compte bancaire Français ni sur l’Américain et aucune raison donnée ! Tout ce qu’on nous dit est qu’il faut attendre, que le dossier est au dernier service en révision. Est-ce normal ? Elle va être à la rue et sans ressources très bientôt et n’a même pas la possibilité de payer un billet d’avion pour venir défendre son dossier (qui de toute façon selon les dires des services, serait inutile). Que faire ?
Merci pour votre réponse !
Que faire car pension de révision revue à la baisse en 2017 sans changement de revenus soit disant la CARSAT n’avait pas pris en compte la complémentaire nouveau questionnaire en 2017 renvoyé de suite et à nouveau maintenant baisse de pension de reversion et payer 900€ de trop perçu. Je n’ai rien eu de plus et je précise que je suis à la retraite depuis 2009. Quel recours puis je avoir ? Que faire ?
j ai recu un courrier comme quoi ma pension de reversion etait diminuee de moite sans explication je suis en retraite depuis 10 ans puis un deusieme courrier me demandant de leur rembourser 4800 e j ai fait un courrier au directeur de la carsat nord disant que je refuse courrier recommande avec ar depuis un mois pas de reponse ils ont deja diminue ma retetraite que faire merci