LE FORUM DES MEMBRES DU VILLAGE

Bonjour à tous,


Deux choses me préoccupent dans les usages des Tribunaux d’instance en cette matière :

1 – Le Tribunal considère qu’il est saisi d’une procédure contentieuse dès que le débiteur conteste à l’audience de conciliation, et le juge renvoie à une audience publique ultérieure en procédure contentieuse.

Sauf à ce que les parties se présentent volontairement pour être jugés immédiatement, cela ne me semble pas conforme aux règles de la procédure ordinaire, où pratiquement, le tribunal ne peut être saisi d’une contestation que par voie d’assignation à toutes fins.

C’est donc sans être valablement saisi que le Tribunal fixe une audience au fond, alors que la contestation est irrecevable.

2 – Dès qu’il y a contestation du débiteur, la mise en place de la saisie est suspendue jusqu’à ce que la contestation soit tranchée.

Or, dès le moment où il n’y a pas de conciliation, la saisie doit être mise en place dans les 8 jours de l’audience de conciliation au seul vu du procès verbal de non conciliation, après que le juge a vérifié la créance.

Rien ne prévoit que la saisie soit suspendue dans l’attente d’un jugement sur la contestation.

De plus, le juge ne peut trancher qu’une contestation dont il a été valablement saisi, ce qui n’est pas le cas d’une contestation formée à l’audience de conciliation, ni le juge ni le Greffier ne pouvant être saisis d’une procédure contentieuse au cours d’une audience de conciliation.

Il y a donc un abus en la matière où pour protéger les créanciers, les tribunaux d’instance refusent abusivement à mon sens la mise en place de saisies.

Le Greffier en Chef, responsable de la bonne tenue des opérations de saisie, engage pense-je sa responsabilité pour le préjudice en résultant pour le créancier, qui voit chaque mois le débiteur percevoir la part qui devrait lui revenir.

Comment sa responsabilité peut-elle être mise en cause, et est-ce la sienne ou celle de son employeur, l’Etat ?

Merci d’avance pour vos avis sur ce sujet.

bonjour,

selon ce que vous m'indiquez, il semblerait alors que cela constitue une erreur de service et dans ce cas, les services de l'Etat et le greffier en chef bien que coupables n'assumeront pas les conséquences dommageables de leur faute qui n'est pas lourde.

Peut-être faut-il voir en cas de persistance par le greffier alors que la faute de service a déjà été caractérisée.

En cas de refus persistant et non motivé du Greffier de donner suite à une requête en saisie des rémunérations, en convoquant les parties à une audience de conciliation, notamment, ou de mettre en place une saisie des rémunérations au vu du procès verbal de non conciliation, je ne pense pas qu'on puisse parler d'erreur de service.

Dans la mesure où il y a persistance malgré des réclamations, il y a véritablement une faute, qui peut être qualifiée de lourde sans qu'elle soit récidivante dans la mesure où le Greffier spolie arbitrairement le créancier de son droit d'exécution forcée et immunise le débiteur des poursuites.

Devant ce refus d'appliquer la loi, notamment les article R3252-21 et R3252-14 et R3252-15 du code du Travail, est-ce le Tribunal administratif qui est compétent et si oui, comment peut-il remédier à la situation si tant est qu'il puisse le faire ?

Peut-il ordonner une astreinte ou seulement allouée une indemnité pour le préjudice causé par la faute commise ?

Bonjour,
Pas trop bien suivi…
Moi, ce qui me préoccupe, c'est que cricri et vous donnez souvent l'impression de ne lire que ce qui vous arrange dans les textes de lois…

tedylou a écrit :Or, dès le moment où il n’y a pas de conciliation, la saisie doit être mise en place dans les 8 jours de l’audience de conciliation au seul vu du procès verbal de non conciliation, après que le juge a vérifié la créance.

Rien ne prévoit que la saisie soit suspendue dans l’attente d’un jugement sur la contestation.

Code du travail a écrit :Article R3252-21 façon Camille

A. Au vu du procès-verbal de non-conciliation, le greffier procède à la saisie dans les huit jours.

B. Si l'audience de conciliation a donné lieu à un jugement,

le greffier procède à la saisie dans les huit jours

1°) suivant la notification du jugement s'il est exécutoire

et, à défaut,

2°) suivant l'expiration des délais de recours contre ce jugement.

Or, d'après ce que vous dites, c'est bien ce qui s'est passé :

tedylou a écrit :le juge renvoie à une audience publique ultérieure en procédure contentieuse

Là-dessus :

tedylou a écrit :1 – Le Tribunal considère qu’il est saisi d’une procédure contentieuse dès que le débiteur conteste à l’audience de conciliation, et le juge renvoie à une audience publique ultérieure en procédure contentieuse.
Sauf à ce que les parties se présentent volontairement pour être jugés immédiatement, cela ne me semble pas conforme aux règles de la procédure ordinaire, où pratiquement, le tribunal ne peut être saisi d’une contestation que par voie d’assignation à toutes fins.
C’est donc sans être valablement saisi que le Tribunal fixe une audience au fond, alors que la contestation est irrecevable.
2 – Dès qu’il y a contestation du débiteur, la mise en place de la saisie est suspendue jusqu’à ce que la contestation soit tranchée.
…
De plus, le juge ne peut trancher qu’une contestation dont il a été valablement saisi, ce qui n’est pas le cas d’une contestation formée à l’audience de conciliation, ni le juge ni le Greffier ne pouvant être saisis d’une procédure contentieuse au cours d’une audience de conciliation.
Il y a donc un abus en la matière où pour protéger les créanciers, les tribunaux d’instance refusent abusivement à mon sens la mise en place de saisies.

… il faut, à mon humble avis, relire attentivement :

Code du travail a écrit :Article R3252-1

Si le créancier ne comparaît pas, il est fait application des dispositions de l'article 468 du code de procédure civile.
Si le débiteur ne comparaît pas, il est procédé à la saisie, à moins que le juge n'estime nécessaire une nouvelle convocation.
Si les parties ne se sont pas conciliées, il est procédé à la saisie après que le juge a vérifié le montant de la créance en principal, intérêts et frais et, s'il y a lieu, tranché les contestations soulevées par le débiteur.

Et s'il y a lieu de "trancher", mais qu'il ne peut le faire immédiatement au cours de cette audience, il est bien obligé de reporter le "tranchage" à une audience ultérieure, forcément ! Nouvelle audience donnant lieu au "jugement" évoqué à l'article R3252-21ci-dessus, selon les règles du code de procédure civile et en vertu des pouvoirs du juge en tant que juge de l'exécution (CT R3252-11 et CPP L213-7).

Et, au sens strict…

tedylou a écrit :En cas de refus persistant et non motivé du Greffier de donner suite à une requête en saisie des rémunérations, en convoquant les parties à une audience de conciliation, notamment, ou de mettre en place une saisie des rémunérations au vu du procès verbal de non conciliation,

… c'est impossible… S'il n'y a pas eu demande préalable de tentative de conciliation de la part du créancier, il ne peut y avoir requête en saisie de rémunérations, donc il n'y a pas "refus persistant" :

Code du travail a écrit :Article R3252-12

La procédure de saisie des sommes dues à titre de rémunération est précédée, à peine de nullité, d'une tentative de conciliation, en chambre du conseil.

Article R3252-13
La demande est formée par requête remise ou adressée au greffe par le créancier.

Accessoirement…

Code du travail a écrit :Article R3252-14
Le greffier avise le demandeur des lieu, jour et heure de la tentative de conciliation par tout moyen.

Article R3252-1
Le greffier convoque le débiteur à l'audience.
La convocation :
1° Mentionne les nom, prénom et adresse du créancier ou, s'il s'agit d'une personne morale, sa dénomination et son siège social ;
2° Indique les lieu, jour et heure de la tentative de conciliation ;
3° Contient l'objet de la demande et l'état des sommes réclamées, avec le décompte distinct du principal, des frais et des intérêts échus ;
4° Indique au débiteur qu'il doit élever lors de cette audience toutes les contestations qu'il peut faire valoir et qu'une contestation tardive ne suspendrait pas le cours des opérations de saisie ;
5° Reproduit les dispositions de l'article L. 3252-11 relatives à la représentation des parties.

… ce qui permet bien de supposer qu'une "contestation pas tardive" suspend bel et bien les opérations de saisie jusqu'à qu'un juge ait tranché les "contestations soulevées par le débiteur", celles "qu'il doit élever lors de l'audience" et "qu'il peut faire valoir", comme c'est dit dans les textes…

tedylou a écrit :qui peut être qualifiée de lourde sans qu'elle soit récidivante dans la mesure où le Greffier spolie arbitrairement le créancier

Tout de suite les grands mots…

Pour le reste, je suis bien d'accord, les articles du code du travail sont tirés du titre V, baptisé dans le code du travail : "Protection du salaire", on imagine donc difficilement une procédure qui ne le protégerait pas alors que le litige n'a pas encore été tranché, si litige il y a.

P.S. : je suppose, encore plus accessoirement, que si un juge décide d'accepter la contestation du débiteur alors que le créancier est déjà muni d'un titre exécutoire, il ne le fait que si le débiteur lui présente de bonnes raisons de suspendre les opérations. De bonnes raisons à ses yeux, pas forcément aux yeux du créancier... Et son raisonnement n'est sûrement pas : "puisque le débiteur conteste, même pour un motif farfelu, alors je "botte en touche" et je suspends jusqu'à plus tard".

Bonjour Camille,

Justement, c’est parce que je les ai bien lus.

Vous oubliez le plus important dans vos citations, c’est l’article R3252-8 qui dit que les contestations sont FORMEES selon les règles de la procédure ordinaire devant le Tribunal d’Instance.

Donc, par quelle règle précise de la procédure ordinaire considérez vous que le Tribunal peut être saisi d’une contestation (qui ouvre une procédure contentieuse) au cours de l’audience gracieuse de conciliation ?

Et une lecture plus attentive de l’article R3252-21 vous permettra de voir que seuls les jugements rendus au cours de l’audience de conciliation peuvent suspendre la mise en place de la saisie, et non pas ceux qui seront rendus plus tard dans une procédure contentieuse de contestation initiée selon les règles de la procédure ordinaire.

Camille a écrit :Et s'il y a lieu de "trancher", mais qu'il ne peut le faire immédiatement au cours de cette audience, il est bien obligé de reporter le "tranchage" à une audience ultérieure, forcément ! Nouvelle audience donnant lieu au "jugement" évoqué à l'article R3252-21ci-dessus, selon les règles du code de procédure civile et en vertu des pouvoirs du juge en tant que juge de l'exécution (CT R3252-11 et CPP L213-7).

Une fois encore, le juge ne peut trancher qu’une contestation recevable et dont il est régulièrement saisi, c'est-à-dire engagée en application de l’article 829 du code de procédure civile. Si aucune contestation n’a été formée en respectant les règles de la procédure ordinaire, le juge n’a rien à trancher, et aucun « tranchage » ne peut faire l’objet d’un report à une audience ultérieure, a fortiori contentieuse.

Ensuite, le jugement évoqué par l’article R3252-21 n’est pas celui que vous dites. C’est celui qui est prévu par l’article 834 du code de procédure civile, qui doit nécessairement être rendu à l’audience comme l’indiquent les articles 834 et R3252-21, et non pas à une audience postérieure.

Et comme le dit l’article R3252-21, si pas de jugement rendu à l’audience de conciliation, mise en place de la saisie et pas d’effet suspensif d’une contestation, même régulièrement engagée.

Camille a écrit :Article R3252-1
4° Indique au débiteur qu'il doit élever lors de cette audience toutes les contestations qu'il peut faire valoir et qu'une contestation tardive ne suspendrait pas le cours des opérations de saisie ;
5° Reproduit les dispositions de l'article L. 3252-11 relatives à la représentation des parties.

… ce qui permet bien de supposer qu'une "contestation pas tardive" suspend bel et bien les opérations de saisie jusqu'à qu'un juge ait tranché les "contestations soulevées par le débiteur", celles "qu'il doit élever lors de l'audience" et "qu'il peut faire valoir", comme c'est dit dans les textes…

Tout à fait d’accord. Mais c’est quoi une « contestation pas tardive »? C’est d’abord une contestation, donc nécessairement engagée en respectant les règles de la procédure ordinaire en application de R3252-8 du Code du Travail et 829 du code de procédure civile. ça ne peut donc pas être une contestation orale faite au cours de l’audience de conciliation qui ne respecterait aucun des impératifs de l’article 829 du code de procédure civile.

Ensuite, pour qu’elle puisse avoir un effet suspensif, il faut qu’elle donne lieu à un jugement rendu nécessairement le jour de l’audience de conciliation. Il faut donc qu’elle soit engagée en fixant ce jour pour l’audience. A défaut, elle est considérée comme tardive et ne peut plus avoir d’effet suspensif puisque le jugement ne peut alors plus être rendu le jour de l'audience de conciliation.

Voilà ce que je comprends de ces textes...

Bonjour,
Un jugement lors d'une audience dite de conciliation ? Depuis quand ???
(qu'en plus, vous affectez du qualificatif de "gracieuse" ?)

Camille a écrit :Bonjour,
Un jugement lors d'une audience dite de conciliation ? Depuis quand ???
(qu'en plus, vous affectez du qualificatif de "gracieuse" ?)

Ce n'est pas moi qui de dit, mais ce sont les articles 834 du CPC et R3252-21 du code du Travail. N'en faites-vous pas cette lecture ?

Re,

tedylou a écrit :Mais c’est quoi une « contestation pas tardive »?

Vous avez bien lu ?

Article R3252-15

4° Indique au débiteur qu'il doit élever lors de cette audience toutes les contestations qu'il peut faire valoir et qu'une contestation tardive ne suspendrait pas le cours des opérations de saisie ;

"Contestation tardive" = contestation qui n'aura pas été élevée par le débiteur lors de cette fameuse audience gracieuse de conciliation...

[quote="tedylou"]
C’est d’abord une contestation, donc nécessairement engagée en respectant les règles de la procédure ordinaire
[quote]
Ben alors, pourquoi le législateur fait écrire le contraire au greffier dans sa convoc, telle que décrite dans l'article ci-dessus ?

Re,

tedylou a écrit :Ce n'est pas moi qui de dit, mais ce sont les articles 834 du CPC et R3252-21 du code du Travail. N'en faites-vous pas cette lecture ?

Sûrement pas ! Ce serait même parfaitement contraire aux principes d'une "conciliation". Tout ce que peut faire un juge, c'est constater l'accord final ou le désaccord persistant entre les deux parties.
Ou alors, la/les contestation(s) du débiteur, s'il y a lieu, à moins qu'il n'arrive à la/les trancher au cours de l'audience. Comme c'est dit au R3252-19.
Mais, sinon, le rôle du juge en audience de conciliation se borne à...

Article R3252-17
Le jour de l'audience, le juge tente de concilier les parties.

Et il y a des jours où ça doit pas être de la tarte...