Page 2 sur 3

MessagePosté: Lun 17 Mai 2004 13:51
de Jean Marc Cheze
Bonjour,
Le droit est la meilleure stratégie pour le chef d'entreprise car le droit est obligatoire.Certains l'ont oublié et le rappel va être cuisant. L'article du nouvel observateur est percutant et il reprend les termes du guide de ce journal sur les dipômes de 2003. Le fait que les maîtres en droit voir les titulaires de DESS DEA ne trouvent pas de travail va produire une diminution du nombre de professeurs dans ces disciplines et rendre des diplômés aigris . Pas très bon pour la société!!!
Cordialement

A antigone et Renaud

MessagePosté: Lun 17 Mai 2004 14:41
de Hervé
Si le monde juridique a des difficultés à placer ses JD et entretenir son prestige par rapport aux autres, je ne suis pas sûr que la principale différence tient au fait qu'on peut toujours avoir l'espoir d'arriver à un titre "rêvé".

Il me semble que la formation en elle-même est différente. A part la médecine, quelle profession de prestige a sa formation principalement dispensé à l'Université?? Aucune !!
Et dans le cas de la médecine, je signale que la première année est cloturée par un concours respectant un numerus clausus tenu très strictement.

En outre, les autres professions ont évolué avec leur temps en étant contraint de le faire par la pression des entreprises. Les commerciaux et ingénieurs sont obligés de s'adapter à un nouvel environnement technique et concurrentiel (pas en terme de profession mais en terme de business), en permanence. Au contraire l'ensemble des professions juridiques ne sont soumises qu'à l'évolution du droit. Enfin, de manière véritablement forcée.

Pour ce qui est de l'intégration des juristes en entreprise, je crois que les difficultés sont liées plusieurs choses. Tout d'abord, si vous parlez à un chef d'entreprise et que vous lui demandez qui traditionnellement est un expert en droit, on vous répondra l'avocat. Tout à fait d'accord, mais aujourd'hui il est possible de montrer à un dirigeant de PME PMI, même de taille réduite, qu'il a des besoins juridiques.

Pour convaincre un entrepreneur d'investir dans un salarié, il faut le convaincre de l'avantage qu'il peut retirer à avoir un juriste à bord plutôt que chez son comptable ou dans un cabinet extérieur. Et là, il ne tient qu'à la connaissance de chacun de la réalité de l'entreprise pour trouver l'argument qui fera mouche.

Untel est dirigeant d'un groupe de sociétés (même avec seulement 3 ou 4 entités distinctes) ? Est-il convaincu que son secrétariat juridique est optimisé, que les clauses de ses statuts sont idéalement rédigées, que les convention intra-groupes sont étudiées et adaptées à sa situation et ses objectifs, que les realtions avec ses divers associés sont gérées au mieux juridiquement, que la fiscalité qui lui est aujourd'hui applicable est la plus favorable?
Un autre est à la tête d'une entreprise florissante au développement constant et/ou rapide? Est-il sûr de la qualité des relations contractuelles qu'il entretient avec ses clients et fournisseurs, maîtrise-t-il les implications fiscales (même très basiques) de ce qu'il entreprend ou laisse tomber, a-t-il anticipé ses besoins en termes de recrutement, de gestions de carrières pour son personnel d'un point de vue juridique, a-t-il envisagé les questions de représentations du personnel de manière pertinente et percutante ?

Il ne s'agit là que d'un petit panel des questions qui en fait se réusment en une seule: les diigeants d'entreprises, PME et PMI, ont-ils tous les éléments pour décider de manière fiable, en pleine connaissance du risque?

Les avocats n'ont pas su ou pu assumer cette information et ce conseil à ce jour? Qu'importe, les experts comptables prennent le relais en embauchant des juristes.
Le coût d'un juriste interne semble énorme? Quel est le coût d'un prestataire compétetnte et réellement à disposition comme un salarié peut l'être et quel est le risque en cas d'erreur ou de décision prise à la légère?

Mon expérience personnelle me laisse penser que bien souvent les chefs d'entreprise croient savoir ou pensent que l'enjeu n'en vaut pas la chandelle. Profitons alors de stages pour déceler les points sur lesquels nous pouvons apporter un vrai plus, être de vraies forces d eproposition afin d'accompagener dans l'efficacité juridique l'efficacité commerciale et technique. Ca ne marchera pas à tous les coups mais si on arrive à, quoi, 20 - 30% des cas, alors ce sera 20 ou 30 % de réussite et il faudra se battre encore et encore, jusqu'à ce que nos professions soient effectivement reconnues.

Nous aurons alors à nous battre pour maintenir notre position et continuer à évoluer. Le droit est un élément essentiel dans la stratégie de développement et de vie d'une entreprise (droit de la concurrence, droit des contrats, droit de la responsabilité, droit commercial, droit social, j'en passe la liste et trop longue).

Le fait que la fonction de juriste en entreprise soit assez floue n'est pas étonnante, elle ne correspond pas à une réalité dans 80% des entreprises françaises. De plus, elle vient en concurrence directe avec des professions ou des services déjà connus des dirigeants d'entreprises, sans que cette concurrence soit forcément réelle d'ailleurs.

Battons nous tous ensemble, avocats, jursites d'entreprises, huissiers, notaires et tous les autres, expérimentés ou débutants pour que notre profession ne soit pas mangée toute crue par d'autres qui, sur un modèle économique percutant et agressif, proposent des solutions aux problèmes rencontrés. La sclérose n'est bonne pour personne à moyen terme.

Désolé pour la longueur, mais j'en avait un peu à dire... :oops::D

MessagePosté: Lun 17 Mai 2004 14:56
de Renaud
je suis tout à fait d'accord, mais pour convaincre un chef d'entreprise que l'on est utile, encore faut il pouvoir le rencontrer!!! En l'occurence s'il ne connait meêm pas le métier, il ne passera pas d'annonce et ne sera pas très réceptif à votre demande de poste.

par conséquent, ces employeurs potentiels, vous allez rarement sonner chez eux et leur dire que vous pouvez leur être utile!

même si vous passez via des candidatures spontanées, s'il répond, ça veut dire qu'il est au moins sensibilisé au problème !!

pour les autres, allez leur démontrer que vous êtes très utile.....

MessagePosté: Lun 17 Mai 2004 15:04
de Hervé
D'accord avec vous le premier contact est difficile.

Mais pour les PME PMI de taille réduite, vous pourrez assez facilement rencontrer des décideurs sur des salons, à l'occasion de stages réalisés au cours de votre formation universitaire, lors de colloques sur divers sujets.

Je suis bien d'accord, c'est une démarche difficile. Et elle s'inscrit presque en parallèle à celle de la recherche d'emploi. C'est aussi pourquoi jepense qu'il relève aussi de la responsabilité de ceux qui sont en poste d'être percutant et pertinent afind 'aider les autres dasn cette démarche. Parce que si mon patron n'a de poste que pour moi, il aura dans ses relations un autre patron qui n'aura peut être pas de juriste à bord et qu'il pourra convaincre l'occasion se présentant, d'engager quelqu'un. Et de fil en aiguille...

MessagePosté: Lun 17 Mai 2004 15:11
de stephanie v
il s'agit toujours d'un probleme de culture juridique dans l'entreprise. je reviens au probleme des avocats. si nous voulons survivre face aux experts comptables ( qui jouent les apprentis sorciers dans les contrats!) et qui sont souvent nos concurrents en droit des affaires, nous devons etre plus specialises et intervenir en qualite d'expert sur tel ou tel domaine juridique. le relais doit etre fait par un juriste dans l'entreprise qui est le seul a pouvoir avoir toutes les donnees et qui s'occupe de tout au quotidien et qui fait appel au specialiste ( avocat) pour les questions sensibles et l'aspect contentieux. donc je crois effectivement que nous devons lutter dans le meme sens face au grand public et faire connaitre notre expertise. pour moi le juriste et l'avocat ne doivent pas etre en situation de concurrence mais etre complementaires pour les besoins de l'entreprise. donc, luttons ensemble et non pas l'un contre l'autre. la profession d'avocat a deja commence a evoluer alors que d'autres professions restent beaucoup plus fermees et... intouchables

MessagePosté: Lun 17 Mai 2004 15:13
de Hervé
Bien que parfois envisagés comme concurrents ou alternatives l'un à l'autre, le juriste d'entreprise et l'avocat son foncièrement complémentaire, comme le conseil juridique et l'avocat à mon avis.

MessagePosté: Lun 17 Mai 2004 15:36
de Renaud
je suis totu à fait d'accord sur les trois dernières remarques et notamment sur la complémentarité.

sauf que reconnaissons que beaucoup de chef d'entreprise on du mal à la comprendre les deux facettes (sauf certains domaines ou la plus value apparait plus facilement en raison du coté opérationnel).

je suis d'accord sur les experts comptables: droit des affaires, contrats, droit social....1 interlocuteur, 50 métiers !!!! mais bon, ne soyons pas jaloux, ce sont eux les plus malins....

la source

MessagePosté: Lun 17 Mai 2004 15:41
de Willner
pour faciliter la recherche du point de départ de la discussion , voilà le lien vers l'article du Nouvel Observateur du jeudi 6 mai 2004 n° 2061

Le grand embouteillage

http://www.nouvelobs.com/articles/p2061/a240711.html

Je ne suis évidemment pas d'accord avec les chiffres pour l'Allemagne , car 1 avocat sur 104 habitants, c'était le cas extrême au 01. janvier 2003 pour la ville de Francfort (cf. ce tableaux):

http://www.brak.de/seiten/pdf/Statistik ... 1.2003.pdf

Au total il y avait le 01. janvier 2004 "seulement" 126.799 avocats en RFA .

L'auteur de l'article n'est - à mon avis - pas juriste ou avocat , mais journaliste. L'exemple américain le montre bien. C'est ne sont pas les absurdités de ce système - d'ailleurs modifiées pour les "punitives damages" depuis peu - qui permettent d'améliorer la situation des avocats en général en France (ou ailleurs) .

Mais il reste d'autant plus intéressant de se poser la question sur les différences. Pourquoi un nombre aussi réduit de juristes en France ( par rapport à l'Allemagne ) n'arrive pas à vivre mieux ? Les difficultés seraient-elles causées par d'autres facteurs que la formation , l'image de marque de la profession etc. ? Par l'organisation des tribunaux et les risques de procédures coûteuses p.ex. ?

MessagePosté: Lun 17 Mai 2004 15:43
de Hervé
Il ne s'agit pas d'être jaloux mais malin, voire malin et demi... Si on peut assurer aux professionnels une prestation de qualité moyennant un coût abordable et réaliste, pourquoi ne pas le faire..?

Mais cela sous-entend que les juristes et avocats vont devoir se mettre au marketing et à l'apprentissage précoce des besoins d'une entreprise. De manière explicite s'il le faut et non seulement implicitement. J'ai été assez choqué de voir que certains de mes cammarades de promotion en DESS comprenaient à peine que tout est lié et que le droit des faillites par exemple est un concentré adapté du droit des obligations, du droit commercial, du rdoit fiscal, d'une partie du droit public, du droit social, du droit des sûretés etc... Bon sang, le droit est un ensemble homogène qu'on ne peut certes pas maîtriser dans son intégralité, mais c'est aussi pour cela qu'il y a des généralistes et des spécialistes qui sont complémentaires.

De la même manière que vous irez voir un médecin généraliste pour un problème de trachéite, vous irez voir un spécialiste pour une trachéotomie... Un pharmacien peut vous aider à vous soigner, pas diagnostiquer un cancer ou une maladie rare qui se dissimulerait derrière un symptôme courant. Les comptables sont comptables, pas experts en droit. Aux juristes de montrer leur expertise et de la rendre vraiment visilbe et lisible pour tous.

Je ne dis pas que le parallèle droit - médecine soit parfait, mais il me semble assez utile pour rendre les choses plus claires.