LE FORUM DES MEMBRES DU VILLAGE

[Message du modérateur : Suite de la discussion sur les stages (http://www.village-justice.com/forum/viewtopic.php?t=1767, le sujet ayant été coupé en deux par souci de clarté]


Une PME peut survivre sans avoir un département juridique même modeste (elle va de temps en temps voir son avocat si vraiment il y a un gros problème contentieux : comme par ex. un licenciement qui se passe mal). Une PME ne peut pas se passer d'un commercial... Sinon elle n'existe plus. Le juriste sera donc dans la liste des recrutements parmi les derniers ce qui ne veut pas dire qu'il pas n'est utile.

La valeur ajoutée du juriste est plus faible : un indice permet de s'en faire une idée (il n'est pas parfait mais instructif quand meme).

La plupart des postes de juristes sont concentrés dans des entreprises de grande taille (dont le CA est supérieur à un certain montant) qui sont seules en mesure de mutualiser le coût de cet investissement sur le nombre de dossiers traités. Le rapport est presque mécanique.

Il ne s'agit pas de rabaisser le role du juriste en utilisant cet exemple mais simplement de dire qu'il a une fonction qui le rapproche d'un "administratif" qui ne participe pas directement à la production. Il devient indispensable dans les ensembles de grande taille, pas en dessous d'un certain seuil de CA.

Le marché est donc plus "tendu" que pour les autres postes directement productifs ce qui peut expliquer en partie le parcours du combattant que certains stagiaires vivent aujourd'hui pour trouver un job. Il me semble que le pb des stages est moins "pointu" dans les autres professions citées plus haut.[/url]

Je suis d'accord que dire qu'un juriste a une valeur ajoutée inférieure à celle d'un commercial est normale. Mais le fait qu'une PME n'aie pas de juriste "embarqué" n'est à mon avis pas un indice fiable de la valeur ajoutée qu'il apporte à une entreprise.

J'en veux pour preuve le recours à des avocats ou les questions d'ordre juridique qui sont soit remises à plus tard, soit ignorées, soit posées à l'expert comptable. Je travaille actuellement dans une PME de 60 salariés et le travail est réel. La charge de travail et les questions à résoudre suffisantes pour m'occuper dans ma journée (j'avoue même en ramener pour travailler de chez moi où j'arrive mieux à avoir les conditions de calme et de silence du téléphone pour travailler certains points importants).

Dire que le rôle du juriste est un rôle d'administratif n'a rien de vexant ou de rabaissant. C'est un fait. Mais les comptables ont aussi un rôle d'administratifs et ils ne sont pas moins indispensables aux entreprises.

Bien sûr, il ne s'agit pas de revendiquer un poste de juriste dans toutes les entreprises, mais je ne crois pas que l'utilité réelle d'un juriste en entreprise soit liée à un seuil de CA. Ce critère pourra s'avérer rempli facilement si on envisage d'autres critères, mais je pense que se fier plutôt à des critères comme l'identification des partenaires commerciaux ou industriels, le nombre de salariés de l'entreprise, la répartition géographique de la commercialisation des produits de l'entreprise (notamment sur le critère de l'exportation).

Nous sommes bien d'accord que la question des stages se montre moins tendue et que le marché du travail est un peu moins dur pour les fonctions techniques ou commerciales. Mais je pense pour en avoir parlé avec un certain nombre de chefs d'entreprise de moins de 500 salariés (pour faire large) qu'il y a un vrai besoin pour les PME d'avoir accès à la connaissance du droit, à la maîtrise du paramètre droit pour assurer un développement fiable, raisonné et stable. Le problème des fonctions juridiques en entreprise vient aussi beaucoup à mon sens de la perception qu'en ont les chefs d'entreprise.

D'ailleurs, je me permets d'abuser de votre présence parmi nous pour vous poser une question greenman: quelle place et quel rôle pensez-vous qu'a ou que doit avoir un juriste dans une entreprise ?

je suis d'accord avec hervé pour dire que votre indice du niveau du CA pour en déterminer la présence ou non d'un juriste en continu n'est pas paertinent e soi. je crois que le meilleur indice pour moi est le cout annuel des litiges d'une PME. j'entends par là tout ce que l'entreprise a payé chaque année en DI, rappel de toutes natures (salaires, heures sup, ...) et frais d'avocats (pour partie). en effet, si elle a un juriste, par définition elle n'aura plus ou presque plus de contentieux et donc ces frais disparaitront ou diminueront sensiblement sur plusieurs années. pour que cela soit pertinent il faut lisser sur plusierus années et c'est le jour où le juriste (à temps plein ou partiel) coutera (en rémunération) plus à l'entreprise par rapport à ces montants que l'investissement de l'entreprise sur son juriste sera productif. quand on sait ce que peut couter un litige commercail ou prud'hommal, le calcul est vite fait.

c'est le même raisonnement que pour les assurances. tant que le sinistre ne se produit pas c'est toujours trop cher. le jour où il se produit, on est content d'être assuré.

Je suis d'accord sur le fait qu'il existe un besoin de services juridiques dans les PME mais il ne se traduit pas par des embauches car elles hésitent à recruter un juriste à temps plein, l'investissement leur paraissant trop important. Elles s'en remettent donc à des partenaires libéraux tels que l'expert comptable ou l'avocat avec qui il est plus facile de définir des "missions" et un "budget" qui sont variables selon les exercices.

Pourquoi ne pas essayer dans ce forum de faire des propositions afin de trouver une adéquation entre l'offre et la demande.

En vrac, quelques idées :

- les PME ne recrutent pas car il n'y a pas adéquation entre ce qu'elles recherchent (type de contrat, investissement global) et ce qu'on leur propose (CDI, CDD) : la solution du PORTAGE peut-elle constituer une réponse pour les débouchés des juristes ? (avantages du salariat combinés avec une souplesse dans l'étendue des missions)

- une représentation nationale et/ou régionale des JD en droit constituant un interlocuteur valable pour les organisations patronales, économiques, les pouvoirs publiques : elle aurait pour mission d'identifier et de quantifier les gisements d'emplois et d'en informer les étudiants qui ne savent pas toujours où sont localisés ces postes et quelle est leur nature (quelle spécialité choisir ?) Elle pourrait agir sur la gestion des diplomes juridiques en France : on créée des diplomes sans se demander si les étudiants vont trouver des débouchés à la sortie...

- le réseau des PME est trop faible en France (par rapport à l'Italie par exemple), or elles crééent des emplois massivement, davantage que les multinationales qui détruisent autant qu'elles créent des emplois... Pourquoi ne pas créer plus nettement deux statuts juridiques et fiscaux : PME (ultra simplifié, moins de charges et assouplissement sensible sur les 35 heures) et GRANDES SOCIÉTÉS MULTINATIONALES (règles actuelles, 35 heures, etc.)

Votre proposition est très intéressante mais encore plus complexe.

Parce que vous allez créer un effet de seuil qui pourrait s'avérer dramatique. Prenons des exemples aujourd'hui, tenant compte par exemple du droit du travail.
Le passage de 49 à 50 salariés représente un coût et une complication extraordinaire pour l'entreprise (particiaption obligatoire des salariés aux résultats de l'entreprise, constitution d'un CE avec toutes les obligations et coûts que ceal génère en plus pour l'employeur notamment). Pourtant, l'entrperise n'est pas soudainement devenue plus riche ou plus profitable par l'embuache d'une personne éuivalent temps plein sur un an.

La distinction PME - MULTINATIONALE que vous faites est effectivement assez réaliste d'un point de vue économique. Mais elle serait de nature à poser d'énormes problèmes juridique notamment par des effets de seuils.
D'un point de vue fiscal, je crois qun'on pourrait envisager de relever les seuils d'application des différents régimes existants (micro entreprise, simplifié, normal).

Vos questions sur l'adéquation entre la demande (besoin des entreprises) et l'offre (salariat ou exercice libéral) sont là encore très intéressante. En guise de préalable, je me dois de vous décrire le cadre réglementaire de l'exercice des professions juridiques.

1 - L'exercice salarié est libre et ouvert à tous. vous pouvez donc engager un plombier comme juriste d'entreprise si vous le voulez, mais c'est rare qu'une entreprise le fasse ainsi. En pratique, les recrutement se font beaucoup aujourd'hui à partir du niveau Bac+5 (DESS, DEA, Master après la réforme en cours dans les Universités).

2 - L'exercice libéral est soumis, en l'état de la loi, à l'obtention d'un titre professionnel spécifique (avocat principalement, mais aussi notaire, huissier etc...). Sans ce titre, il est au minimum très délicat d'exercer à titre habituel une profession de conseil juridique à titre principal et habituel. Il est même impossible de plaider devant un tribunal de manière habituelle (et cela n'est possible en tout état de cause que devant certains tribunaux).

Ces préalalbles posés, la solution du portage est délicate. J'ai travaillé la question pendant mon stage de DESS dans l'idée de créer des réseaux de micro entreprise. La législation ne va reconnaître que deux possibilités pour l'exercice d'une profession: soit en libéral, soit en salarié. Si vous êtes salariés, la solution du portage va être très limite et le risque sera aussi pour la structure assurant le portage (rappel d'URSSAF et tout le tremblement). Si vous êtes assimilé libéral, le risque de se voir condamner pour infraction au monopole des avocats est important et les Conseil de l'Orde des avocats veillent au grain.

D'où un premier intérêt pour le développement du conseil auprès des PME d'une évolution de cette distinction assez artificielle à mon goût entre les professions d'avocat et de juriste d'entreprise.

Un deuxième type de solution pourrait consister, dans le cadre des PME en une mutualisation des ressources humaines spécialisées, dont les juristes mais aussi et pourquoi pas les ingénieurs de haut niveau en R&D ou en management de projet par exemple. Cette mutualisaiton peut tout à fait légalement se faire par l'intermédiaire par exemple de structure comme les groupement locaux d'employeurs qui, par le moyen d'une cotisation versée à cette structure se partage les compétences et la capacité de travail d'un salarié qui devient commun. Du coup, la charge du salarié est répartie entre plusieurs entreprises qui n'y ont recours que pour autant que leurs besoins s'en font sentir et la disponibilité et les compétences sont plus proches que s'il s'agissait d'un avocat (pas toujours disponible au moment voulu parce qu'il est au tribunal ou en rendez-vous) ou d'un comptable (pas toujours au point sur les questions juridiques).
Cette solution pose un autre problème qui est celui de la confiance des entreprises dans ce mode de fonctionnement.

Sur la faiblesse des réseaux de PME en France, je vous suis à fond.

Sur la constitution de réseaux de JD en droit, il se pose un problème préalable que vous pourrez rapidement et aisément constater sur les forums du Village: il n'y a pour ainsi dire aucune organisation d'association d'anciens étudiants des facultés de droit en France qui ne fonctionne efficacement et durablement. L'esprit de corps que l'on retrouve dans les grandes écoles de commerce ou d'ingénieur, la fierté d'être passé par telle ou telle faculté n'existe que pour de très rares facultés et quand il existe il se manfieste rarement par des réseaux un tant soit peu formalisé. Il faudrait, pour contribuer à résoudre les problèmes d'insertion des JD que certains diplômes disparaissent parce qu'ils sont inutiles et qu'ils préparent surtout les étudiants à des graves désillusions et que le Ministère qui attribue et gère les homologations des formations soit un peu plus pragmatique. Problème: nombreux sont les universitaires qui ont des relationspolitiques et qui cherchent à être directeurs d'un 3e cycle (ou d'un Master) original, pour flatter leur ego. Personne armi eux ne l'avouera mais c'est un fait. Hélas...

à titre perso, je travaille déjà ainsi en réseau avec d'autres cabinets de consultants (ayant des salariés pour certains) pour offrir aux PME/TPE une palette complète de services qui vont des RH, droit du travail, assurances, services informatiques, web agencies, séucirsation informatique, formations, ....

greenman a écrit :[
Une PME peut survivre sans avoir un département juridique même modeste (elle va de temps en temps voir son avocat si vraiment il y a un gros problème contentieux : comme par ex. un licenciement qui se passe mal). Une PME ne peut pas se passer d'un commercial... Sinon elle n'existe plus. Le juriste sera donc dans la liste des recrutements parmi les derniers ce qui ne veut pas dire qu'il pas n'est utile.

[/url]

Oui, une PME "survit" sans juriste et si elle en avait un elle "vivrait"...
Je ne dis pas que toutes les PME doivent recruter un juriste mais avoir une référence en matière juridique est absolument indispensable.

Pour ma part, j'ai fait l'expérience de travailler dans une PME dans laquelle il n'y avait jamais eu aucun juriste. Et le résultat est catastrophique: elle était (et est toujours) en infraction dans tous les domaines!!!! Et ce malgré la présence d'un commissaire aux comptes...j'en viens à leur souhaiter de se faire contrôler par tous les organismes existants.
Evidemment, la réponse classique est de dire que ça fonctionne comme ça depuis 15 ans. Certes, mais comme le disait Guilain, un juriste c'est comme une assurance: tant qu'il ne se passe rien, il coûte toujours trop cher!
Mais c'est peut-être aussi à cela que l'on reconnaît l'efficacité d'un juriste: il prévient les problèmes, il travaille sur des problèmes de fond dont les résultats ne sont ni visibles, ni quantifiables (comparés à ceux d'un commercial par exemple...)

Dommage que les entreprises ne mesurent pas mieux l'importance du juridique

pour en rajouter une couche, je pense aussi que les experts comptables font beaucoup de mal à notre profession en minimisant sans cesse notre role pour pouvoir ainsi facturer du conseil juridique. c'est quelque chose que l'on voit constamment. il suffit de faire du démarchage aupres de PME pour comprendre. essayez, c'est tres revelateur. sur 100 entreprises de moins de 100 salariés interrogées, à 90 pour cent c'est l'expert comptable qui fait le juridique. cherchez l'erreur ! et ne croyez pas qu'il pousse au recrutement d'un juriste chez ses clients. au mieux il en emploiera un dans son cabinet. mais le compte n'y est pas.

Guilain a écrit :pour en rajouter une couche, je pense aussi que les experts comptables font beaucoup de mal à notre profession en minimisant sans cesse notre role pour pouvoir ainsi facturer du conseil juridique. c'est quelque chose que l'on voit constamment. il suffit de faire du démarchage aupres de PME pour comprendre. essayez, c'est tres revelateur. sur 100 entreprises de moins de 100 salariés interrogées, à 90 pour cent c'est l'expert comptable qui fait le juridique. cherchez l'erreur ! et ne croyez pas qu'il pousse au recrutement d'un juriste chez ses clients. au mieux il en emploiera un dans son cabinet. mais le compte n'y est pas.

Hep qu'est ce qu'on t'as fait

Nous au Cabinet il y a 3 juristes un en droit commercial et droit des sociétés, un en fiscalité, et une extra terrestre qui fait du social.

Nous n'empêchons jamais un client de confier son juridique à un avocat ou à un autre intervenant extérieur. La motivation du client est qu'il nous connait (et nous son dossier) et souvent par le biais d'économie d'échelles nous pratiquons des prix plus faibles