LE FORUM DES MEMBRES DU VILLAGE

Bonjour,

Je vais terminer mon Master 2 Droit Fiscal cette année et plusieurs options s'offrent à moi. Je me pose plusieurs questions alors n'hésitez pas à les commenter et donner votre avis ! (informations à prendre en compte : je ne compte pas forcement passer le CRFPA, plus tot l'équivalence professionnelle par la suite) :

Option 1 Je termine mon Master en avril. Donc débuter un stage (entre 3 et 6 mois) jusqu'afin juillet en gros. J'ai des propositions de cabinet comme Arsene Taxand et EY pour cette période.

Cette option me permet de poursuivre mes études des septembre ; école de commerce / Science Po / LLM...

Quid si le cabinet me propose une embauche a l'issue du stage ?

Avantage de ce choix : j'ai un stage + je continue mes études sans perdre de temps.

Inconvénient : Je dois me préparer assez rapidement pour les dossiers, entretiens et concours des écoles de commerces (Tage Mage, langue...) car les inscriptions commencent bientôt et ces dossiers de candidatures demande du temps.

Option 2 J'ai des propositions de stages (notamment CMS, LPA CGR...) pour la période Juillet - Décembre 2019.

De fait ici j'oublie la possibilité de poursuivre mes études (du moins pour la rentré 2019-2020).

Avantage de ce choix : Longue expérience dans un cabinet de renoms, surement une possibilité d'embauche a la sortie ? Quitte ou double.
Inconvénient : Dans le cas d'une embauche, on oublie la poursuite d'étude.

Option 3 Stage de avril a juillet puis de juillet a Décembre (2 cabinet différent ou pas). Assez hypothétique en réalité. Et pareil j'oublis la poursuite d'étude.


Option 4 Je vous laisse me proposer des idées que vous jugez utiles !


La poursuite d'étude afin de bénéficier de la double formation / compétence Droit / École de commerce, par exemple Fiscalité / Finance, est assez recherché sur le marché du travail. Mon secteur d'activité se tourner vers la fiscalité internationale, Prix de transfert, Corporate Tax.

Mais à plus de 15 000 € (voir 25 000€) l'année en École de Co (je vise uniquement le top 4) / LLM la questions du réel retour sur investissement peut se poser. Qu'en pensez vous ?

Également, est ce que cet investissement, autant financier qu'intellectuel, a un réel intérêt sur la carrière. De nombreux professionnels pensent qu'il ne faut pas rentrer trop vite sur le marché du travail, même si c'est tentant.

"Perdre" 1 ou 2 années de plus après le M2 en poursuivant les études, permet t'il vraiment de "grimper" les échelons plus rapidement par la suite, de même pour la rémunérations ?

Certains d'entre vous sont 'il passé par cette situation ?

Merci d'avance pour vos réponses et vos conseil !

Bonjour,

En réponse à vos questions et en suposant que vous désirez vous forger une carrière dans le droit fiscal (une des rares branches du droit offrant des débouchés nombreux et sérieux), voici mon avis:

1: Faites votre stage et focalisez vous dessus. Taxand et EY sont des cabinets référence en droit fiscal, y travailler 6 mois vous apportera plus que toutes les M2 que vous pourriez cumuler

2: En droit fiscal, faire un Master complémentaire est quasi-inutile (encore plus si à Science Po). Si vous étiez en droit de la concurrence ou dans les branches du droit à forte influence anglo-saxonne (M&A, Equity...) je dirais pourquoi pas (mais plus pour faire joli sur le CV que pour leur réelle utilité).

Le droit fiscal est une matière où il y a du travail. Souciez vous d'avoir un bon niveau d'anglais (et d'être un bon fiscaliste) et ça suffira amplement à vous forger une carrière. Aucun de mes jeunes confrères fiscalistes (chez EY, Mazard, Fidal, CMS etc) n'a ce genre de Master inutile (et couteux) vu leur absence totale de spécialisation pour une matière aussi technique que le droit fiscal.

3: je n'ai jamais entendu aucun professionnel me dire qu'il ne faut pas rentrer trop tôt dans le marché du travail. Du moment que vous avez la formation pour exercer votre métier, une telle position est une aberration. Si on vous propose un job (au contenu et rémunération respectable) à la suite de vos stages prenez le. L'expérience sera votre meilleur gage d'employabilité.

4: ne pas passer le CRFPA est clairement pas recommandé. En tant que fiscaliste, vous n'aurez probablement pas de difficultés à trouver un premier job. Mais votre évolution (même à cours terme) en sera nettement freinée. A de (très) rares exceptions prêt, les postes à responsabilité et les dossiers intéressants sont réservés aux avocats. Les juristes sont souvent cantonnés à des tâches plus répétitives (déclas, mobilités...) et restent dans un rôle "support" aux avocats. Je ne dis pas que c'est juste, c'est simplement une constatation quasi générale.

De plus, vous trouverez un poste (et une rémunération correcte) bien plus facilement avec le CRFPA. Attendre l'équivalence (qui nécessite 8 ans d'expérience et n'est pas automatique !!!!) pourrait être un véritable frein à votre carrière dans le droit fiscal.

Récap général: Une fois un M2 en poche (c'est déjà beaucoup en terme d'études), ce qui compte le plus c'est les expériences de travail. Faites vos stages et démontrez y vos compétences. Si vous êtes bons on vous proposera un job (même si c'est moins probable sans le CRFPA).

Conseil majeur: si vous voulez VRAIMENT faire des études utiles qui donneront de la valeur ajoutée à votre CV, passez le CRFPA. N'importe qui (en terme de compétence) peut lâcher de l'argent pour se payer un diplôme peu sélectif, tout le monde n'arrive pas à avoir le CRFPA, et ça les recruteurs (qui seront presque toujours eux-mêmes avocats) le savent.

Mieux vaut le passer le plus tôt possible, car une fois dans la vie vraiment active c'est bien plus difficile.

Bien à vous et bon courage.

Bonjour,

L'unique intérêt de faire une école de commerce est de s'acheter un réseau et un diplôme qu'on n'est parfois, pas capable d'obtenir en fac. Or, vous allez, sauf accident, obtenir un diplôme réellement mérité (le Master) et ce master vous ouvre les portes pour des stages dans des cabinets réputés.

A quoi bon claquer 25 000 € pour un diplôme qui fera joli mais, dont la formation laisse à désirer ?

La fiscalité est une matière en constante évolution. La maîtrise des bases du droit est indispensable (droit des affaires notamment, principes généraux de l'IS, de la TVA, des impôts directs locaux...) mais, le reste s'apprend avec la pratique et croyez moi, vous allez en apprendre tous les jours.

La majorité des postes de fiscalistes se trouvent dans les cabinets d'avocats, soit dans les très gros (CMS, EY...) mais aussi, dans des structures plus modestes. Vous pouvez donc espérer être collaborateur, associé d'un gros cabinet ou monter votre propre structure. Il y a des besoins tant en matière de conseil que de contentieux fiscal.

Si vous ne passez pas le CRFPA, vous serez cantonné à être juriste salarié d'un cabinet d'avocat ou d'une très grosse société ou d'un cabinet d'expert comptable. Si les deux premières hypothèses peuvent être intéressantes, faites très attention à la dernière option. Les cabinets de comptables ne sont pas très généreux avec les juristes qu'ils emploient. En outre, les juristes salariés des experts comptables sont exclus du bénéfice de la passerelle. Ils ne peuvent donc espérer aucune évolution !

Quand on pratique la fiscalité et qu'on rencontre des problématiques complexes, il arrive un moment où on veut évoluer et pour évoluer, dans le domaine, il faut, à un moment être inscrit au barreau, à moins de décrocher un super poste de directeur de département fiscal d'un grand groupe.

J'exerce dans ce domaine en tant qu'inspecteur des Finances Publiques. Je n'ai donc pas passé le CRFPA mais, j'en arrive à un stade où je considère que ma rémunération n'est plus en cohérence avec mes compétences acquises d'où, mes démarches pour intégrer le barreau. Dans mon cas j'ai de la chance car j'ai rempli les conditions pour bénéficier de la passerelle mais, j'en connais qui, malgré leurs compétences, n'ont jamais obtenu de poste permettant de prétendre à cette passerelle.

Tout d'abord merci de vos réponses !

J'ai quelques commentaires pour poursuivre le débat

Je me doutais que les avocats allaient défendre l'obtention du CAPA et vise versa pour les "non-avocats" . Mais il y a quelques points à nuancer dans vos réponses parfois un peu subjectives !

Hermes a écrit :: En droit fiscal, faire un Master complémentaire est quasi-inutile (encore plus si à Science Po). Si vous étiez en droit de la concurrence ou dans les branches du droit à forte influence anglo-saxonne (M&A, Equity...) je dirais pourquoi pas (mais plus pour faire joli sur le CV que pour leur réelle utilité).

Je parle d'un cursus complémentaire en école de commerce / LLM. Je tends vers le droit fiscal international, restructuration, prix de transfert, corporate tax donc je pense que la double formation est un réel plus par contre. Il suffit de regarder les CV des membres à responsabilité dans les cabinets parisiens, aucun ne sort avec une simple formation juridique.

grands

Hermes a écrit :vu leur absence totale de spécialisation pour une matière aussi technique que le droit fisca

La fiscalité est une matière qui nécessite une trés grande spécialisation et expertise, le droit fiscal est super large, ce n'est pas pour rien que dans les compétences "fiscal" d'un cabinet, celles-ci sont encore subdivisées en plusieurs sous catégories "TVA, Corporate, prix de transfert, M&A...". Et le Master école de commerce avec une spécialisation en Finance, je pense peux être intéressant. (le prix de transfert globalement c'est de l'analyse financière)

Hermes a écrit :: ne pas passer le CRFPA est clairement pas recommandé. En tant que fiscaliste, vous n'aurez probablement pas de difficultés à trouver un premier job. Mais votre évolution (même à cours terme) en sera nettement freinée. A de (très) rares exceptions prêt, les postes à responsabilité et les dossiers intéressants sont réservés aux avocats. Les juristes sont souvent cantonnés à des tâches plus répétitives (déclas, mobilités...) et restent dans un rôle "support" aux avocats. Je ne dis pas que c'est juste, c'est simplement une constatation quasi générale.

L'avantage des cabinet comme EY, Arsenes Taxand... c'est qu'il existe une plus grande hiérarchie que dans les cabinet "classique" (collaborateurs ou associé). Par exemple Fiscaliste / Collab Junior / Senior / Manager Junior / Senior...

La personne avec qui j'ai effectué mon entretient chez AT est issue du master grande école HEC + un master 2 droit (chemin inverse) et est Manager sénior responsable Prix de transfert avec un poste de "économiste/consultant". Elle n'a pas de CAPA mais sa carrière à l'air de bien se dérouler. Peut être ferra t'elle la passerelle.

Hermes a écrit :De plus, vous trouverez un poste (et une rémunération correcte) bien plus facilement avec le CRFPA. Attendre l'équivalence (qui nécessite 8 ans d'expérience et n'est pas automatique !!!!) pourrait être un véritable frein à votre carrière dans le droit fiscal.

Des idées du salaire avocat fiscaliste junior / fiscalité junior sans CAPA ?

Une connaissance de la faculté, aprés son M2 FISCAL a signé chez EY Luxembourg, Tax Advisor Junior, sans CAPA, 2500 net /mois.

ipsos a écrit :L'unique intérêt de faire une école de commerce est de s'acheter un réseau et un diplôme qu'on n'est parfois, pas capable d'obtenir en fac. Or, vous allez, sauf accident, obtenir un diplôme réellement mérité (le Master) et ce master vous ouvre les portes pour des stages dans des cabinets réputés.

Un peu (beaucoup) subjectif cette remarque par contre . "L'unique" intérêt non et on le sait tous, la plus part des grands dirigeants, PDG, banquiers d'affaires sont issue de ce genre de formation, donc ne négligeons pas sa valeur à ce point !

Le réseau comme vous dites est très important justement, c'est ce qui fait la différence entre 2 candidats a niveau égal, c'est un accélérateur de carrière, on ne peut le nier.

ipsos a écrit :A quoi bon claquer 25 000 € pour un diplôme qui fera joli mais, dont la formation laisse à désirer ?

Je ne savais pas que la formation ESSEC Master Finance (classé numéro 1 au Financial Time) laisse à désirer

Je sais que je suis sur un forum juridique, donc les ingénieurs, économiste, financier d'écoles de commerces ne sont pas en majorité mais tout de même !

Même si je suis d'accord sur le fait que les prix sont exagérés.

En réponse à vos remarques, il est évident que nos réponses sont subjectives et donnent une réponse qui se veut le plus générale possible (on ne vous connait pas personnellement) car (et nous sommes d'accord sur ce point) le droit fiscal est très technique et ce n'est pas une formation de quelques mois en business shcool qui va vous apprendre les prix de transfert. Sur ce point un stage dans un cabinet anglosaxon à l'étranger sera nettement plus valorisant.

Pour ce qui est des écoles de co: attention, vous mélangez formation complète (accessible sur concours difficiles pour les plus prestigieuses) et les Masters complémentaires (que n'importe quelle personne avec un M2 peut avoir si il paie) que vous envisagez.
Etant entouré de juristes ayant fait ces formations (HEC, ESCP, EM...) je confirme qu'elles sont inutiles d'un point de vu technique si votre objectif est de faire du droit. Ma réponse se focalisait sur la valeur ajoutée de ce genre de formation en terme de compétences.

Néanmoins, et comme le dit ipsos elles sont très courantes pour deux raisons: elles permettent de forger un réseau (en effet très utile) et surtout d'effectuer un écrémage social très recherché dans certains cabinets. Sous cette optique, c'est une option à envisager. Mais je confirme également que, sans ce genre de Master, un bon fiscaliste n'aura pas de difficulté à ce faire une place. Si vous êtes bon (voir très bon) pendant vos stages, on vous proposera un job (si un poste est libre bien entendu) car les cabinets ne laissent pas passer la chance de recruter un salarié rentable. Les petits cabinets de province sont maintenant remplis de juniors avec des doubles (parfois triples) formations dans des grandes écoles. C'est pas ça qui leur a donné une place dans un top cab parisien.

Sur le CAPA: ni ipsos (pourtant pas avocat) ni moi ne disons que c'est indispensable ni impossible de faire carrière sans. Juste que c'est bien plus difficile et plus long sur le moyen/long terme. Et il suffit de faire un tour sur ce site des principaux cabinets pour ce rendre compte que les responsables non avocats se comptent sur les doigts d'une main.

Ne pas avoir le CAPA ne peut que vous fermer des portes. Tous les postes que vous viserez (en cabinet, entreprise ou autres) sont accessibles avec le CAPA. L'inverse n'est pas vrai et c'est de plus en plus vrai avec les nouvelles générations (plus de concurrence).

Pour ce qui est des salaires, il sont assez similaires entre juristes et avocats chez les juniors. C'est généralement vers les 2/3 ans d'expérience que les écarts se creusent (exemple: la meilleure manière de gagner la confiance d'un client, de ces boss et de faire gagner des success fees c'est souvent de gagner des contentieux et ça seuls les avocats peuvent le faire)

Pour une idée des salaires : en province c'est 2000/2500€ nets max (avant IR) pour les cabs de type EY/Taj/Mazard/Fidal/CMS...

A Paris c'est bien plus variable et je connais surtout les cabinets d'avocats . Les top cabinets embauchent (mais quasiment pas de juristes) un junior entre 5000 (cabinet français) et 80000€ (top anglosaxon). Y déduire les cotisations sociales et l'IR (environ 50%). La charge de travail qu'on vous y demandera sera colossale mais les évolutions plus intéressantes.

Bonjour,

Je suis volontairement ironique quand je parle des écoles de commerces pour souligner le fait que certaines sont très nulles ! Mais il paraît qu'en costard cravate, la nullité se voit moins !!!

J'ai aussi tendance à ironiser sur ceux qui font une année de Master en école de commerce uniquement pour que le nom d'une école de commerce soit sur le CV ! Je sais bien que certains PDG sont passés par des écoles de commerces mais d'autres, n'ont même pas le bac et ils sont très bons !

J'aime bien remettre en place ceux qui pensent que les écoles de commerces sont exceptionnelles tout comme, il m'arrive de rappeler à certains avocats que le CRFPA est un examen et non un concours ...

Heureusement que certaines écoles sont très biens ! Le reproche qu'on peut faire à une personne qui n'a qu'un cursus universitaire (avec ou sans CAPA) c'est la difficulté à aborder une question sous un angle économique et sous l'angle de la stratégie financière.

Un fiscaliste débutant, ayant un parcours classique risque d'avoir une approche purement juridique or, le chef d'entreprise qui lui demande conseil a besoin d'une analyse juridique et économique et quand on discute avec des patrons de PME, ils ont un besoin d'une approche patrimoniale également.

En clair, ils veulent savoir combien va couter un choix, quel est l'intérêt du choix à court terme, à long terme et si le choix a intérêt pour le gérant à titre personnel. Je schématise un peu mais, le simple juriste risque de se contenter de dire si le choix est légal ou pas ! Le mec issu d'une école de commerce va regarder combien sa rapporte et ne va pas se préoccuper de savoir si c'est légal !

Au moins, l'école de commerce peut vous permettre d'aborder les questions fiscales sous un angle plus large que le simple aspect légal.

Toutefois, même sans passer par une école de commerce, vous aurez nécessairement une ouverture d'esprit acquise par la pratique. C'est pourquoi, je conseille plutôt un stage qu'une formation complémentaire. Si à l'occasion d'un stage, vous montrez que vous êtes bons, on ne vous laissera pas filer.

Dans les très gros cabinet, les avocats sont spécialisés, on trouve des avocats spécialisés en TVA-IS d'autres, spécialisés en IDL... C'est logique car il est impossible de tout maîtriser d'autant plus que les questions posées par les grosses sociétés sont complexes.

En tant que fiscaliste, sans CAPA, vous n'aurez sans doute aucun mal à trouver des postes payés plus de 2500 € net par mois mais après, les évolutions sont plus compliquées. Le CAPA vous ouvre des possibilités autres.

Votre choix de passer ou non le CRFPA doit tenir compte également de votre projet de vie. Trouver un poste de fiscaliste salarié à Paris (cabinet ou grande société) est relativement facile (pour le moment) mais, si vous souhaitez vivre en province, il vous faut impérativement le CAPA. Pour avoir connu les deux, à Paris, j'ai été en contact avec des juristes, en province je n'ai rencontré que des avocats ou experts-comptables lors des contrôles. Pensez à ce détail.