LE FORUM DES MEMBRES DU VILLAGE

Je ne partage pas votre lecture de la conclusion que le conseil de la concurrence à émis. Je n'est malheureusement pas le temps de répondre mais je le ferai ce week-end. Lisez bien la conclusion. Le conseil ne critique pas la fusion en elle-même mais critique certaines des contraites supplémentaires qu'elle engendre. "sans qu'il y est lieu d'y ajouter des mesures limitant la concurrence dans des conditions excessives par rapport au but poursuivi. Et la suite de la conclusion.............!!!"
,

C'est bien parce que la loi prévoit un quasi monopole que la Conclusion du conseil de la concurrence est ce qu'elle est.

Le Conseil de la concurrence a été saisi pour avis et a rendu son avis. Mais le Conseil de la concurrence n'est pas le législateur. Il peut critiquer la loi, comme vous le faites, mais la loi a quand même été promulguée...

Cordialement,

Bonjour,

Tout d'abord je souhaite préciser que je ne critique pas la loi je l'interprète. Je suis d'accord avec vous sur le fait que l'avis du conseil n'est pas la loi. Mais encore une fois, pour qui veut bien lire les textes sans préjugé et jusqu'à la fin, y compris les conclusions, ont s'aperçoit que le législateur à tenu compte de l'avis du conseil de la concurrence. La loi de 1990 voté par le parlement reprend l'obligation d'assurance (art 55, la prise en compte des enseignants du privé art 57, la mention dans l'acte du rédacteur sans assurance art 62, etc... . La volonté du législateur d'établir un monopole n'est pas si évidente que certains veulent bien le faire croire. En outre, tirer du seul et unique argument de la fusion de deux professions, ce qui ne préjuge en rien de la réglementation d'une matière, qu'un monopole est établi est un peu léger.

En premier lieu, une lecture téléologique est exclue pour un texte servant de base matérielle à une infraction (voir le code pénale, la jurisprudence la plus constante de la cour de cass et de la CEDH notamment sur la clarté des textes pénaux. Ce seul argument suffit à écarter une lecture téléologique, même si telle été la volonté du législateur. Ensuite, et de manière surabondante, la volonté du législateur de 1990 n'est pas si évidente et la prise en compte des recommandations du conseil de la concurrence dans la loi voté est un argument de taille. Enfin, l'article 54 de la loi de 1971 a été complètement modifiée en 1997. Il ne me semble pas sérieux de construire une lecture téléologique fondée sur une loi de 1990 quand le texte à interpréter date de 1997 soit 7 ans après! Mais je me répète, le seul fait que les articles 54 et suivants sont le fondement d'une infraction implique obligatoirement une lecture stricte de la loi, c'est-à- dire une lecture exégétique. Cette règle fondamentale prévaut sur une prétendue volonté du législateur de 1990 pour un texte modifié en 1997.

L'adage "l'erreur commune fait le droit" convient parfaitement à la situation. Mais toute erreur doit un jour ou l'autre être corrigée.

Bien cordialement,

La question du monopole (pour faire raccourci et sans oublier qu'il reste des exceptions) est soulevée par le texte de loi et complétée par la réponse ministérielle cité dans ce topic ainsi que par la jurisprudence de la Cour de cassation.

Il me semble que quand un texte de loi pose un problème d'interprétation, ce sont deux sources intéressantes à prendre en compte. Non ?

Ceci étant dit, je n'approuve pas nécessairement.

Publié sur Net-Iris :

"L'APCE signale la parution de plusieurs arrêtés des 19 et 27 décembre 2000, fixant les conditions de qualification et d'expérience requise de certaines professions, afin d'offrir à celles-ci la possibilité d'exercer à titre accessoire des consultations juridiques et la rédaction d'actes sous seing privé.

Ces agréments sont délivrés à des personnes justifiant de certains diplômes et expérience professionnelle. Ils permettent à une personne d'exercer des consultations juridiques et rédaction d'actes sous seing privé, sans autres conditions.

Il s'agit des professions de conseil pour les affaires et la gestion et mise à disposition de personnel (arrêté du 19/12/00), d'ingénierie, études techniques et analyse, essais et inspections techniques (arrêté du 19/12/00), conseil en systèmes informatiques, réalisation de logiciels, traitement de données, activités de banque de données, études de marché et sondages (arrêté du 19/12/00).
Pour ceux-ci, en plus de la condition de diplôme il est nécessaire de bénéficier de la qualification accordée par l'Organisme professionnel de qualification des conseils en management (OPQCM). Il faut avoir deux années d'exercice et compter 4 mois après la demande et examen du dossier pour savoir si la qualification est acquise.

Concernant les professions de généalogiste (arrêté du 19/12/00), experts immobiliers (arrêté du 27/12/00), conseil en gestion de patrimoine (arrêté du 19/12/00), seul la condition de diplôme ou d'expérience professionnelle est requise.

Rappelons utilement que la législation de base régissant la matière est la loi du 31 décembre 1971, portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques. Cette loi a été notamment modifiée par la loi du 31 décembre 1990 qui fusionna les professions d'avocat et de conseil juridique."

-> Liens cités dans cette actualités :
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/Un ... SC0020789A
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/Un ... SC0020790A
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/Un ... SC0020791A
http://www.opqcm.org/opqcm/index.htm
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/Un ... SC0020792A
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/Un ... SC0020793A
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/Un ... SC0020832A

Le législateur lui même est convaincu qu'un texte de loi est nécessaire pour autoriser ce que M.OLIVEIRA considère permis par la loi de 1990 modifiée en 1997...

Cdt

sauf que pour exercer ces professions il n'est pas exigé d'avoir un diplome juridique. il en est ainsi par exemple des ingenieurs conseils

Publié sur Net-Iris :

Le législateur lui même est convaincu qu'un texte de loi est nécessaire pour autoriser ce que M.OLIVEIRA considère permis par la loi de 1990 modifiée en 1997...

Cdt

Tout d'abord, les arrêtés ne relèvent pas du parlement mais du ministère de la justice. Ce n'est donc pas le législateur qui serait concerné par cette considération de l'autorisation nécessaire, mais le ministre de la justice. Et tous les juristes savent que beaucoup d'arrêtés sont illégaux et peuvent faire l'objet d'un recours pour excès de pouvoir.

Cela étant, je ne pense pas que ces arrêtés soient illégaux, pour la simple et bonne raison qu'ils ne contredisent en rien l'interprétation que j'ai développée. Ils sont même de nature à la confirmer. En effet, les arrêtés font expressément réference à l'artilce 54 1° qui mentionne l'exercice de l'activité accessoire:

"Pour chacune des activités non réglementées visées à l'article 60, elle résulte de l'agrément donné, pour la pratique du droit à titre accessoire de celle-ci, par un arrêté, pris après avis d'une commission, qui fixe, le cas échéant, les conditions de qualification ou d'expérience juridique exigées des personnes exerçant cette activité et souhaitant pratiquer le droit à titre accessoire de celle-ci.

Pour chacune des catégories d'organismes visées aux articles 61, 63, 64 et 65, elle résulte de l'agrément donné, pour la pratique du droit à titre accessoire, par un arrêté, pris après avis de la même commission, qui fixe, le cas échéant, les conditions de qualification ou d'expérience juridique exigées des personnes pratiquant le droit sous l'autorité de ces organismes.

La commission mentionnée aux deux alinéas précédents rend son avis dans un délai de trois mois à compter de sa saisine.

Cette commission peut émettre, en outre, des recommandations sur la formation initiale et continue des catégories professionnelles concernées.

Un décret fixe la composition de la commission, les modalités de sa saisine et les règles de son fonctionnement.

L'agrément prévu au présent article ne peut être utilisé à des fins publicitaires ou de présentation de l'activité concernée;"

En conséquences ces autorisations comme le rappellent les arrêtés ne s'appliques qu'aux personnes qui font partie des articles 60 et s. et non pas aux titulaires des licences en droit qui peuvent exercer à titre principale. En outre, il est intéressant de voir que même un informaticien, un employé du bâtiment, etc., qui ne serait pas titulaire d'une licence en droit peut donner des consultations et rédiger des actes sous conditions d'expérience.

On peut aussi lire, et cela va dans le sens de ma thèse, que s'il est titulaire d'au moins une licence en droit, il n'a pas besoin d'avoir d'expérience. Ce qu'il faut s'avoir c'est que les qualifications des 1° ne sont pas des qualifications juridiques mais techniques qui n'apportent rien au droit. Voir sur le site internet donné en référence par Erick la mission de la qualification:

"Sa mission
Délivrer aux Ingénieur-Conseils et aux Cabinets-Conseils une qualification fondée sur :
Les seuls critères professionnels
L'adéquation des ressources humaines, techniques et financières
la satisfaction des clients"

Cela étant, il est normale que quand on exerce une activité principale de maçonnerie et que l'on souhaite donner des consultations juridiques et rédiger des actes SSP ont respecte certaines règles de qualité. Mais si les personnes qui n'exercent pas à titre principal l'activité de consultant juridique sont soumises à la contrainte d'être qualifiées pour leur profession alors même qu'elles peuvent donner des consultations sans licence en droit cela me semble normale. Il n'y a rien dans ces arrêtés qui infirme ma lecture, cela d'autant plus, qu'être titulaire d'une licence en droit permet d'être dispensé d'expérience et que la qualification demandée n'est pas une qualification juridique mais professionnelle.

Ces arrêtés montrent que la licence en droit suffit à elle seule à donner des consultations juridiques et que si on le fait dans le cadre d'une activité accessoire pour laquelle il n'est pas d'usage d'exercer la consultation (exemple le bâtiment) il faut être un bon professionnel de l'activité principale exercée et avoir de l'epérience.

On remarquera néanmoins, "le mal de chien du ministre" pour tenter de noyer le poisson aussi bien dans ces arrêtés que dans sa réponse au sénateur. Je ne doute pas que le ministre de la justice souhaite être le moins clair possible, mais même avec des formules douteuses, il n'arrive pas à contredire ce qui est une évidence sans tomber lui même dans l'illégalité. C'est pour cela qu'il est obligé de reconnaitre qu'un maçon titulaire d'une licence de droit peut donner des consultations juridiques sans avoir d'expérience professionnelle dans la maçonnerie.

Bien cordialement,

La règle de l'accessoire est quand même un peu dévoyé par votre propos Pierre de OLIVEIRA. En effet, si on peut bien donner des conseils d'ordre juridique à titre accessoire, il faut que ce lien existe entre l'activité principale et le conseil en question.

Un ingénieur conseil pourra effectivement renseigner ses clients par des réponses individualisées (= une consultation au sens de la jurisprudence) à ses clients dans les domaines qui concernent son activité d'ingénierie. Mais de là, par exemple à conseilller sur des affaires de divorce (par exemple), l'accessoire me semble disparaître...

Par ailleurs, l'activité de conseil dans les affaires et la getion n'est pas vraiment du conseil juridique en soi, même si, par accessoire, on peut y arriver. Et on retourne à mes développements de début de message...

La règle de l'accessoire est quand même un peu dévoyé par votre propos Pierre de OLIVEIRA. En effet, si on peut bien donner des conseils d'ordre juridique à titre accessoire, il faut que ce lien existe entre l'activité principale et le conseil en question.

Un ingénieur conseil pourra effectivement renseigner ses clients par des réponses individualisées (= une consultation au sens de la jurisprudence) à ses clients dans les domaines qui concernent son activité d'ingénierie. Mais de là, par exemple à conseilller sur des affaires de divorce (par exemple), l'accessoire me semble disparaître...

Par ailleurs, l'activité de conseil dans les affaires et la getion n'est pas vraiment du conseil juridique en soi, même si, par accessoire, on peut y arriver. Et on retourne à mes développements de début de message...

Je ne vois pas en quoi mes propos contredisent les votres. Je précise bien que l'activité de rédaction SSP et de consultation est une activité accessoire à l'activité principale. Mais cela reste de la consultation et de la rédaction SSP néanmoins. En conséquence, je ne dévoye nullement la notion de l'accessoire car je l'interprete comme vous, je ne pense pas qu'il soit possible, ou en tout cas raisonnable de consulter en divorce pour une entreprise du bâtiment. Cela étant, une interprétation inverse est juridiquement possible car la notion de l'accessoire n'est pas définie. Mais peu importe la définition de l'accessoire car cela n'est pas un élement du raisonnement de mon précédant message. Les arrêtés démontrent seulement que le titulaire d'une licence en droit est dispensé d'expérience et en ce sens conforte mon interprétation exégétique au delà du fait qu'il ne faut pas confondre accessoire et principal. La consultation à titre principale n'est pas soumise à la réglementation à titre accessoire cela tombe sous le sens.

Bien cordialement,
.

J'apprécie énormément ce débat juridique à fleuret moucheté...

Tout d'abord, je tenais à consulter un autre ouvrage de doctrine que celui que j'avais mentionné au début du débat. Il semble que l'ouvrage "règles de la profession d'avocat", Dalloz action abonde dans le sens de l'opinion selon laquelle l'exercice de la consultation est réservé à certaines professions, limitativement prévues par les textes.
Les développements se terminant cependant comme suit: "La législation est floue et la doctrine incertaine et les exceptions si nombreuses qu'on se demande s'il n'aurait pas été plus pratique et plus rapide de fournir dans les textes législatives et règlementaires une liste de personnes qui ne peuvent pas consultetr oplutôt que de tenter de définir à la Prévert la lise des personnes qui peuvent se faire reconnaître ce droit. Devant un tel laxisme la tâche de la jurisprudence sera rude, c'est à elle d'endiguer ce flot et de définir qui a droit, et qui ne peut prétendre à la possibilité de consulter".

Je souscrits cimplètement à ces propos, fort sages.

Les textes sont si flous que les deux positions sont tenables.

Après, ça revient aux conseils/consultants juridiques d'évaluer les risques d'une telle activité, c'est d'ailleurs leur job après tout.

Il est vrai qu'autant un monopole des avocat au niveau de la représentation en justice est souhaitable, autant un monopole du conseil et de la rédaction d'actes SSP est criticable, les avocats ne sont pas nécessairement plus compétents, c'est sûr ça.

Mais s'il n'y a pas de monopole à ce niveau, encore faut-il qu'il y ait des garanties fortes, or celles-ci sont manquantes : une licence en droit et une assurance, c''est tout de même très insuffisant !

Je ne sais pas lire l'avenir, mais il est possible que la question se pose clairement et directement devant une juridiction, et que le défenseur-consultant invoque la liberté de prestations de service selon le droit communautaire...

Je crois qu'on se focalise trop sur la question des competences juridiques, sous entendu, la technique juridique. La profession d'avocat et l'exercice du droit en general, et a titre principal supposent bien entendu que l'on dispose de competences sur le plan de le technique du droit. Un simple licence en droit est a ce titre amplement suffisante.

Mais le conseil en matiere juridique ne se reduit pas a des competences techniques. La relation client-conseil est a la base relation fiduciaire, qui suppose donc un rapport de confiance et la mise en place de garanties pour que cette confiance ne soit pas usurpee. Des regles deontologiques applicables aux professions judiciaires reglementees sont une necessite de ce point de vue.

Et puisque certains veulent revenir au bon vieux temps des conseils juridiques, je les invite a se demander pourquoi ces derniers ont-ils accepte la fusion des professions, et par la meme de se soumettre aux regles deontologiques strictes des avocats. On voit facilement l'interet des avocats dans cette affaire, mais on neglige souvent de considerer l'interet des conseils. Or cet interet, a mon sens, n'etait pas negligeable.

Pouvez-vous développer Max1973 ?