LE FORUM DES MEMBRES DU VILLAGE

publiciste a écrit :

Pierre de OLIVEIRA a écrit :

alex on lune a écrit :La loi répond à votre question Anne :


La loi n'est pas bien rédigée, mais j'admire comment Pierre la rend encore plus abscons.

Bonjour,

Je serais heureux de savoir en quoi je rends la loi "abscons" dans la mesure où je me contente de la lire sans rien y rajouter contrairement à certaines interprétations qui débordent largement de ce qui y est écrit. Je pense que mon argumentation est juridique et surtout logique et que beaucoup de mes arguments sont restés sans réponse. Je pense ne pas me tromper en disant qu'elle a été comprise même si elle n'est pas partagée par tous pour des raisons que je déplore. Pour ma part le législateur devrait faire une réforme claire si l’on considère que cette loi ne l'est pas. Mais dans ce cas je ne suis pas sûr que les contraintes communautaires et les règles liées aux monopoles et à la liberté de la concurrence lui permette être plus favorable à la seule profession d'avocats en matière de consultation et de rédaction d'actes. Mais qui sait!

Cordialement,

Pierre,

Excusez-moi, mais je peine à comprendre ... j'ai beau analyser la jp, mais rien ne donne raison à votre interprétation de la loi.

Si une application jurisprudentielle de votre analyse existe, merci de nous la communiquer.

Il me semble que ce débat, tout aussi intéressant soit-il sous l'angle de l'analyse critique de la rédaction de la norme, ou sous celui de son opportunité, ne répond pas à cette question.

Qu'est-ce qui vous pemet d'affirmer que le statut de "consultant" existe, mis à part votre lecture de la loi? Ne pensez-vous pas que les différentes décisions du juge pénal, concernant l'usurpation de titre, ou toute autre violation de la loi de décembre 1990 suffise à couper court à votre analyse?

Mon intervention est certainement abrupte, mais je me demande quelle est la finalité de ce questionnement : justifier le fait d'exercer les missions normalement dévolues par la loi à un avocat (opportunément ou non, là n'est pas le débat) sans en avoir le titre (NB- j'ai lu plusieurs fois sur ce forum qu'avocat n'était pas un titre, c'en est pourtant un à la lettre de la loi de 1990 précitée, mais je partage également l'avis selon lequel il s'agit surtout d'une vocation sacerdotale)?

Enfin, à titre de conclusion, si le droit positif ne laisse aucune place aux consultants, cela n'empêche nullement à ces derniers d'exister ... tant qu'aucun avocat/barreau ne fait de recours.

Cordialement

La jurisprudence n'a jamais condamnée une personne disposant d'une licence et des assurances nécessaires, cela me permet de dire que la jurisprudence que vous invoquez n'est pas adaptée à la situation. De plus votre seul argument de la fusion qui au demeurant était facultative de deux professions ne tient pas juridiquement. Je ne vais pas revenir sur le sujet largement débattu car il ne s'agit plus aujourd'hui d'argumentation juridique pour convaincre car une lecture honnête de la loi me donne raison. Je reconnais néanmoins que le lobbying exercé peut conduire à dévoyer la lecture de la loi. Je ne pense d'ailleurs pas comme vous le dite que vous avez autant de mal que cela à comprendre mon argumentation qui est la lecture de la loi telle qu'elle est écrite. Votre seul souci est la fusion et une jurisprudence inadaptée à la situation. Mais dans certains pays cela suffit à condamner pénalement quelqu’un pour qu’un an ou deux après les tribunaux dissent le contraire. Je vois que cela ne dérange personne et c'est regrettable.

Pour ma part, je pense et je reste convaincu qu'une personne disposant d'une licence et des assurances nécessaires peut donner des consultations et rédiger des actes sous seing privés légalement et conformément à la loi. Mais si le droit ne veut plus rien dire et que l'on peut s’éloigner du texte pénal en créant des arrêts de règlements, en présupposant des règles pénales non écrites ou en faisant tout simplement abstraction de ce qui est réellement écrit pour assurer les intérêts partisans d'une profession, alors oui, cela peut être condamnable. Mais alors tout acte est condamnable dès lors qu'il va à l'encontre d'un groupe d'intérêt suffisamment puissant pour l'imposer. Mais là on ne fait plus du droit, on est plus dans un état de droit ni même dans une démocratie! Mais là encore cela ne semble déranger personne. La loi pénale doit s’interpréter strictement et elle doit être claire. Ce sont des principes fondamentaux qu’il ne faut pas oublier. En cas de doute la loi pénale doit s’interpréter dans le sens le plus favorable au prévenu, etc. Cela ne veux plus rien dire apparemment ! Outre la lecture de la loi, de nombreux arguments juridiques fondamentaux, droit communautaire (monopole et concurrence), droit de la CEDH clarté des textes pénaux, etc. soutiennent indiscutablement la lecture stricte de l’article 54. Mais quand on ne veut pas comprendre car ce n’est pas notre intérêt on est disposé à fermer les yeux sur beaucoup de choses vraisemblablement.

Cordialement,

publiciste a écrit :Erick me disait donc combien pour lui la qualité d'avocat excluait l'emploi de la notion de titre. Ma citation témoigne quant à elle du fait que la loi désigne "le titre d'avocat".

Donc Aïki, si vous ne voyez aucune contradiction avec le fait que, pour désigner la qualité d'avocat, la loi de 1971 emploie le terme de titre, soit encore ma citation précédente, c'est pas grave.

J'disais ça, j'disais rien ...

Détendez-vous

Je sais ce que c'est un avocat, je sais aussi ce que c'est que le CAPA.

Cordialement,

Mais pourquoi ces sous entendus

Si on ne peut plus dire ce que l'on pense

Ah oui, j'aurais du mettre des et des

Sur le fond, si la loi emploie ce mot "titre", c'est en tant que synonyme de "métier" et dans ce cas, il n'y a aucune contradiction dans ce texte avec le fait de soutenir qu'avocat n'est pas un titre mais une fonction

D'ailleurs, l'imprécision des texte et des termes n'est pas nouvelle

D'où ma remarque

publiciste a écrit :B
Donc Aïki, si vous ne voyez aucune contradiction avec le fait que, pour désigner la qualité d'avocat, la loi de 1971 emploie le terme de titre, soit encore ma citation précédente, c'est pas grave.

J'disais ça, j'disais rien ...

Détendez-vous

Je sais ce que c'est un avocat, je sais aussi ce que c'est que le CAPA.

Cordialement,

Sauf que la loi vise une profession dont les membres portent le titre d'avocat. Donc, si les avocats cessent d'être membre de la profession, ils perdent le titre d'avocat.

Vous avez vous même cité la loi de 1991 qui dispose :

"Une nouvelle profession dont les membres portent le titre d'avocat est substituée aux professions d'avocat et de conseil juridique

Un avocat qui cesse d'exercer perd avec sa profession, son titre d'avocat.

La qualité d'avocat est donc bien comme je l'indiquais, une profession, et non un titre à proprement parler.

Un docteur en droit sans emploi, ou moniteur de tennis peut se prévaloir du titre de Docteur en droit. Un titulaire du CAPA non inscrit au barreau ne peut se prévaloir de la qualité d'avocat.

Cdt

aiki a écrit :Mais pourquoi ces sous entendus

Si on ne peut plus dire ce que l'on pense

Ah oui, j'aurais du mettre des et des

Sur le fond, si la loi emploie ce mot "titre", c'est en tant que synonyme de "métier" et dans ce cas, il n'y a aucune contradiction dans ce texte avec le fait de soutenir qu'avocat n'est pas un titre mais une fonction

D'ailleurs, l'imprécision des texte et des termes n'est pas nouvelle

D'où ma remarque

Cher Aïki,

j'ai la sensation que mon propos vous a blessé, et je m'en excuse. Bien entendu, vous avez le droit de penser et de dire ce que bon vous semble. J'avais également le droit de vous apporter la contradiction, futur confrère.

L'emploi des smilies que vous semblez critiquer visait juste à vous démontrer mon absence d'agressivité, ça n'a visiblement pas fonctionné ... les joies de la communication rapide par écrit !

Enfin, quant au fond, c'est ce que je dis depuis le début ! Je vous l'accorde, certainement mal, puisque je ne me suis pas fait comprendre. Dans mon premier message de ce jour, je mentionnais le fait que l'emploi de "titre d'avocat" n'était pas impropre, ce qu'Erick a contesté (courtoisement d'ailleurs). J'ai cité ensuite le texte auquel je faisais référence, puis vous êtes intervenu pour me dire :

Escusez moi, mais je ne vois pas où vous voulez en venir avec ce texte car je ne trouve pas qu'il contredise Erick

Je vous ai donc répondu, sans sous-entendu, je vous assure de ma sincérité.

Pour conclure, je ne pensais que cette parenthèse susciterait tant de débat.

Tout ça est question de sémantique, et je vous le dis très directement, je ne pensais pas que cela retiendrait autant votre attention.

Cordialement,

[b]Sauf que [/b]la loi vise une profession dont les membres portent le titre d'avocat. Donc, si les avocats cessent d'être membre de la profession, ils perdent le titre d'avocat.

Erick, ai-je dis le contraire?

Cordialement,

publiciste a écrit :

Sauf que la loi vise une profession dont les membres portent le titre d'avocat. Donc, si les avocats cessent d'être membre de la profession, ils perdent le titre d'avocat.

Erick, ai-je dis le contraire?

Cordialement,

Ai-je dit que vous disiez le contraire ?

Je pense simplement que nous n'en tirons pas les mêmes conséquence puisque vous persistez à soutenir que la qualité d'avocat est un "titre"... Je pense pour ma part que c'est une profession.

Ai-je dit que vous disiez le contraire ?

Erick, vous m'avez cité, puis vous commencez par "sauf que" ...

Je pense simplement que nous n'en tirons pas les mêmes conséquence puisque vous persistez à soutenir que la qualité d'avocat est un "titre"... Je pense pour ma part que c'est une profession.

Oui, je persiste à dire que l'emploi du terme "titre d'avocat" n'est pas impropre

Oui, le terme de "titre" est polysémique

Non, vous n'avez aucune idée des conséquences que j'en tire, puisque je ne les ai pas abordées.

Enfin, je pense également que c'est une profession, et même bien plus que ça. C'est une vocation, un sacerdoce et une passion.

Cordialement,

Je suis le débat depuis un certain temps. Je suis juriste internationale et je pratique le droit depuis plusieurs années, plus de 20 ans pour être précise, en France comme à l'étranger.

J'ai lu et relu l'article 54. Voici mes conclusions. Le texte n'est pas très bien rédigé mais les choses sont claires:

L'article 54 d ela loi permet à toute personne de donner des consultations juridiques et/ou de rédiger des actes sous seing privés SANS ETRE AVOCAT OU NOTAIRE des lors que 3 conditions très simples sont remplies:

1. être titulaire d'une licence en droit;
2. ne pas avoir fait l'objet de certaines condamnations pénales; et
3. avoir une police d'assurance responsabilité professionnelle et une garantie financière lorsqu'on détient des fonds pour compte d'autrui (equivalent "carpa"); on est bien sur tenue au secret professionnel comme les avocats ou les notaires.

Qu'est-ce que cela permet de faire ? Tout ce qu'un avocat peut faire sauf representer un client en justice; rédiger toute sorte d'acte sauf des actes authentique.

Il faut bien prendre garde à ne pas laisser croire qu'on est avocat (le commun des mortel risque de faire la confusion entre "avocat" et "juriste"°: il suffirait qu'il démontre qu'il a cru de bonne foi quelqu'un était avocat, c'est alors que les problèmes peuvent commencer.

Aussi, il faut bien clairement se définir comme "Consultant Juridique" et prévoir sur son en-tête que l'on est autoriser à donner des consultations juridiques et à rédiger des actes sous seing privé conformément à l'article 54 de la loi et préciser que l'on est pas avocat ni autoriser à représenter un client en justice. IL serait même souhaitable d'avoir un cite qui explique ça (y compris sur sa brochure)
et de metre à disposition des copies des assurances et garanties financières et du diplome.

Alors quid des cas prévues aux articles 56 à 66 ? Et bien il s'agit tout simplement des cas ou il n'est pas nécessaire d'avoir une licence en droit.

Et voilà !!!

Ava

Cher ava,

J'ai longtemps retenu la même lecture que vous de la loi de 71.
Force est de constater toutefois que votre analyse ne tient pas compte du 5° de l'article 54.

Si on lit l'article 54 en tenant compte de ce 5°, abstraction faite des critère de licence et d'assurance qui sont bien connus, on obtient :
"Nul ne peut, directement ou par personne interposée, à titre habituel et rémunéré, donner des consultations juridiques ou rédiger des actes sous seing privé, pour autrui :
[...]
5° S'il ne répond en outre aux conditions prévues par les articles suivants du présent chapitre et s'il n'y est autorisé au titre desdits articles et dans les limites qu'ils prévoient."

Par exclusion, tous ceux qui ne sont pas expressément autorisés par les articles suivants du présent chapitre à délivrer des consultations juridiques sont privés de cette possibilité, peu importe qu'ils respectent par ailleurs les conditions de diplôme et d'assurance.

Or, les articles 56 à 66-3 sont extrêmement restrictifs et ne permettent pas à un licencié en droit d'exercer l'activité de conseil juridique indépendant.

Cette loi est parfaitement pitoyable et anticoncurrentielle (s'agissant des simples consultations juridiques et non de représenter autrui en justice) mais c'est la loi et il me semble difficile de l'interpréter autrement.

Je ne doute pas une seconde qu'une personne titulaire d'un Master en droit, disposant de toutes les assurances RCP nécessaires et dispensant des conseils juridiques à titre onéreux obtiendrait gain de cause devant la CJUE, pourvu qu'il n'entende pas représenter ses clients en justice.

Barasingha a écrit :Cher ava,

J'ai longtemps retenu la même lecture que vous de la loi de 71.
Force est de constater toutefois que votre analyse ne tient pas compte du 5° de l'article 54.

Si on lit l'article 54 en tenant compte de ce 5°, abstraction faite des critère de licence et d'assurance qui sont bien connus, on obtient :
"Nul ne peut, directement ou par personne interposée, à titre habituel et rémunéré, donner des consultations juridiques ou rédiger des actes sous seing privé, pour autrui :
[...]
5° S'il ne répond en outre aux conditions prévues par les articles suivants du présent chapitre et s'il n'y est autorisé au titre desdits articles et dans les limites qu'ils prévoient."

Par exclusion, tous ceux qui ne sont pas expressément autorisés par les articles suivants du présent chapitre à délivrer des consultations juridiques sont privés de cette possibilité, peu importe qu'ils respectent par ailleurs les conditions de diplôme et d'assurance.

Or, les articles 56 à 66-3 sont extrêmement restrictifs et ne permettent pas à un licencié en droit d'exercer l'activité de conseil juridique indépendant.

Cette loi est parfaitement pitoyable et anticoncurrentielle (s'agissant des simples consultations juridiques et non de représenter autrui en justice) mais c'est la loi et il me semble difficile de l'interpréter autrement.

Je ne doute pas une seconde qu'une personne titulaire d'un Master en droit, disposant de toutes les assurances RCP nécessaires et dispensant des conseils juridiques à titre onéreux obtiendrait gain de cause devant la CJUE, pourvu qu'il n'entende pas représenter ses clients en justice.

En gras un point crucial : pourvu que l'intéressé trouve un assureur qui accepte de couvrir sa RCPro pour une profession qui serait alors marginale et sur laquelle il serait bien compliqué de calculer un risque et une cotisation d'assurance. Je doute beaucoup qu'un assureur accepte de le faire, sauf contorsion de la part d'un intermédiaire peu scrupuleux (ou légèrement aventurier).