LE FORUM DES MEMBRES DU VILLAGE

Max1973 a écrit :J'aimerais sincerement avoir le point de vue de ceux qui sont contre le pretendu monopole du juridique des avocats (celui-ci etant limite a l'exercice liberal) sur les bienfaits pour les justiciables de l'ouverture qu'ils preconisent (a part le fait de permettre a ceux qui n'ont pas juge utile de passer le CAPA, d'exercer en liberal).

développement du marché du droit et du conseil aupres d'une nouvelle clientele. il suffit de voir la clientele amenée au droit par ls expert comptables qui pour la plupart n'ont pris aucun client aux avocats mais ont développé cet aspect chez leurs clients. et il ya encore un certain nombre d'expert comptables par exemple qui ne triatent pas le droit social de leurs clients (ce droit social n'es aujourd'hui fats par personne sauf contentieux).

Erick a écrit :Pour répondre à Hervé, je pense à la garantie de confidentialité, au secret profesionnel, aux règles relatives aux conflits d'intérêt etc.

IL y a là autant de garanties pour le client qu'un Conseil juridique ne peut offrir que sur sa bonne mine puisqu'aucun texte législatif ou règlementaire ne l'y soumet expressément.
Cdt

Bonjour,

Je n'ai pas le temps de répondre à toutes les interrogations soulevées aujourd’hui mais pour ce qui concerne les règles de secret, de conflit d'intérêts, etc. Je pense me répéter en citant l'article 55 de la loi. Toutes les personnes assurant des consultations juridiques doivent respecter le secret professionnel et s'interdire d'intervenir si elles ont un intérêt direct ou indirect à l'objet de la prestation fournie.

Je suis étonné que des personnes ayant passé le CAPA, qui apparemment préserve le client de l'incompétence des docteurs en droit qui ne passent le doctorat qu'en raison de l'échec à l'examen d'entrée à l'école d'avocat et qui après avoir passé leur doctorat sont toujours aussi mauvais qu'après leur maîtrise, puissent affirmer qu'aucun texte n'existe en matière de secret pour les consultants juridiques. Je le suis d'autant plus que je l'avais déjà évoqué et qu'au surplus plusieurs membres approuvent cette affirmation qui en fait est une belle erreur de droit!

Je ne pense pas que les avocats présentent de meilleurs garantis de compétences qu'un docteur en droit. Je ne pense pas non plus que les avocats dont je respecte la noblesse de leur profession fondamentale dans une société démocratique, la protection des libertés individuelles, présentes des meilleurs garanties de compétences, financières et d'assurances que le consultant juridique, en matière de consultation et de rédaction d'actes, car la loi impose ces garanties à toutes les personnes dispensant des consultations.

Arrêtons de préjuger de la compétence des uns et des autres. La loi prévoit l'exigence d'une licence, c'est bien que le législateur l'estime suffisante, même si je pense à titre personnel qu'une maîtrise serait plus d'actualité. Je me répète l'échec à un examen ou la réussite ne rime pas avec compétences. Dans le meilleur des cas peut-être avec accumulation de connaissances, capacité à gérer le stress de la sanction et il faut bien le reconnaître, pour une bonne partie des étudiants, avec la chance de tomber sur un sujet étudié.

Bien cordialement,

Il n'y a pas de secret particulier pour les consultants juridiques parce que les "consultants juridiques" n'existent pas. Il n'y a plus de conseils juridiques, à l'exception de ceux qui exerçaient cette profession au moment de la fusion et ont choisi de conserver leur titre et de ne pas fusionner dans la nouvelle profession. Toute personne exerçant sous le titre de "consultant juridique" tombe sous le coup des dispositions pénales de la loi de 1971. Point à la ligne.

Pour le reste, toute personne en conseillant une autre, en droit ou dans toute autre matière du reste, est tenue à la confidentialité de l'échange avec son client. De ce point de vue pas besoin d'une quelconque déontologie. Le code pénal sanctionne très fortement la violation du secret professionnel. En revanche, la déontologie des avocats va beaucoup plus loin. Elle instaure un code de conduite entre l'avocat et toutes les personnes ou institutions qu'il peut être amené à croiser dans sa vie professionnelle. Cette déontologie va bien au-delà du simple secret professionnel.

Pour répondre à Pierre de OLIVEIRA, sur les thèses de complaisances, je me contenterai de dire simplement pour être docteur en droit et avoir passé 4 ans à travailler dure pour obtenir mon doctorat, que les thèses ultra courtes avec pour seul objectif le CRFPA, je n'en ai jamais vu. C'est un peu comme l'arlésienne, on en entend parler, mais on ne la voit jamais. Pourtant, j'ai fréquenté assidument les séminaires de thèses, à l'EFB, il y a de ça quelques années, j'ai rencontré beaucoup de docteurs. Pas un seul qui avait fait une thèse en moins de trois ans. Toujours couronnée de succès, avec des travaux vraiment novateurs. Vous comprendrez donc quelle est ma position sur la question. Si des dérives sont toujours possibles parce que ce genre de comportement est humain, il ne faut pas oublier qu'un enseignant qui fait ça se grille auprès de sa hiérarchie et dans le monde scientifique. Ceux qui ont fait faire une thèse aux BOGDANOV s'en souviennent.....

Je déplorerai simplement sur ce forum que ce soit un peu souvent la fête aux avocats. On y trouve tous les poncifs possibles et imaginables, et parfois pire encore ! Et comme je suis quand même souvent sur le forum, je les vois défiler. Les posts commencent souvent de la même façon : possible ou non d'exercer en libéral le conseil à titre régulier sans être avocat. ça discute fermement, chacun y va de sa trouvaille, plus ou moins ingénieuse d'ailleurs. Puis ça dérive lentement vers une critique en règle des règles professionnelles de l'avocat, puis le CAPA, qui ne sert à rien, non vraiment à rien. Puis en plus, les avocats, surtout les docteurs en droit, ont volé leur titre, qu'ils ne méritent d'ailleurs pas, puisqu'ils sont tous, mais alors tous sans exception, d'une incroyable incompétence.

Alors oui, je vais vous dire un secret, mais surtout ne le répétez pas. D'ailleurs si j'en entend parler, je saurai que c'est vous qui l'avez répété : c'est le principal objectif des CRFPA : recruter les plus incompétents, les former de façon absurde pour en faire les professionnels les plus nuls qui se puiss être, mais surtout, des gens médiocres qui vont faire exprès de voler le travail des honnêtes juristes (ceux qui n'ont pas le CAPA parce qu'ils n'ont pas voulu le passer, parce que...parce que bon, ils voulaient exercer comme des vrais juristes). Brefs, les avocats, c'est vraiment la honte. D'ailleurs il est bien connu que si on est un bon juriste, on rate systématiquement le concours d'entrée au CRFPA. Mais c'est normal, parce que c'est fait pour !

Vous comprendrer donc à la lecture de ce post qui n'a pour but que de vous divertir, parce qu'il est un peu (beaucoup) outrancier que je suis un avocat qui n'est peut être pas le meilleur juriste du monde, mais qui en tout cas n'est certainement pas le plus mauvais. Mes clients sont fidèles et me recommandent auprès de leurs proches comme quoi...Les règles de ma profession j'y tiens, parce qu'elle protège mes clients et ceux qui viennent me voir ne le font pas par plaisir, mais parce qu'ils sont en général dans la m....

Je présente mes excuses à tous ceux qui n'ont pas réussi à obtenir le CAPA et qui rèvent d'exercer en libéral et ne peuvent pas le faire : Je n'ai pas voté ces dispositions légales en vigueur. Mais je ne les changerai pas. Même si j'en avais le pouvoir.

Je conseille simplement à ceux qui souhaitent s'affranchir de l'obligation d'appartenir à une profession juridique réglementer pour conseiller à titre professionnel, régulier et rémunérerdes tiers sur leurs droits et rédiger des actes, d'être prudent. Je n'ai pas peur de cette situation : je ne fais pratiquement que du contentieux. En province, les avocats sont débordés, alors le conseil, on laisse ça aux experts comptables, notaires et autres. Mais en région parisienne, la situation est très dure pour les confrères, trop nombreux, et les Ordres sont devenus particulièrement vigilants : simple question de survie pour de nombreux cabinets parisiens qui rament.

Bien à vous.

JYJY a écrit :Il n'y a pas de secret particulier pour les consultants juridiques parce que les "consultants juridiques" n'existent pas. Il n'y a plus de conseils juridiques, à l'exception de ceux qui exerçaient cette profession au moment de la fusion et ont choisi de conserver leur titre et de ne pas fusionner dans la nouvelle profession. Toute personne exerçant sous le titre de "consultant juridique" tombe sous le coup des dispositions pénales de la loi de 1971. Point à la ligne.

Pour le reste, toute personne en conseillant une autre, en droit ou dans toute autre matière du reste, est tenue à la confidentialité de l'échange avec son client. De ce point de vue pas besoin d'une quelconque déontologie. Le code pénal sanctionne très fortement la violation du secret professionnel. En revanche, la déontologie des avocats va beaucoup plus loin. Elle instaure un code de conduite entre l'avocat et toutes les personnes ou institutions qu'il peut être amené à croiser dans sa vie professionnelle. Cette déontologie va bien au-delà du simple secret professionnel.

Pour répondre à Pierre de OLIVEIRA, sur les thèses de complaisances, je me contenterai de dire simplement pour être docteur en droit et avoir passé 4 ans à travailler dure pour obtenir mon doctorat, que les thèses ultra courtes avec pour seul objectif le CRFPA, je n'en ai jamais vu. C'est un peu comme l'arlésienne, on en entend parler, mais on ne la voit jamais. Pourtant, j'ai fréquenté assidument les séminaires de thèses, à l'EFB, il y a de ça quelques années, j'ai rencontré beaucoup de docteurs. Pas un seul qui avait fait une thèse en moins de trois ans. Toujours couronnée de succès, avec des travaux vraiment novateurs. Vous comprendrez donc quelle est ma position sur la question. Si des dérives sont toujours possibles parce que ce genre de comportement est humain, il ne faut pas oublier qu'un enseignant qui fait ça se grille auprès de sa hiérarchie et dans le monde scientifique. Ceux qui ont fait faire une thèse aux BOGDANOV s'en souviennent.....

Je déplorerai simplement sur ce forum que ce soit un peu souvent la fête aux avocats. On y trouve tous les poncifs possibles et imaginables, et parfois pire encore ! Et comme je suis quand même souvent sur le forum, je les vois défiler. Les posts commencent souvent de la même façon : possible ou non d'exercer en libéral le conseil à titre régulier sans être avocat. ça discute fermement, chacun y va de sa trouvaille, plus ou moins ingénieuse d'ailleurs. Puis ça dérive lentement vers une critique en règle des règles professionnelles de l'avocat, puis le CAPA, qui ne sert à rien, non vraiment à rien. Puis en plus, les avocats, surtout les docteurs en droit, ont volé leur titre, qu'ils ne méritent d'ailleurs pas, puisqu'ils sont tous, mais alors tous sans exception, d'une incroyable incompétence.

Alors oui, je vais vous dire un secret, mais surtout ne le répétez pas. D'ailleurs si j'en entend parler, je saurai que c'est vous qui l'avez répété : c'est le principal objectif des CRFPA : recruter les plus incompétents, les former de façon absurde pour en faire les professionnels les plus nuls qui se puiss être, mais surtout, des gens médiocres qui vont faire exprès de voler le travail des honnêtes juristes (ceux qui n'ont pas le CAPA parce qu'ils n'ont pas voulu le passer, parce que...parce que bon, ils voulaient exercer comme des vrais juristes). Brefs, les avocats, c'est vraiment la honte. D'ailleurs il est bien connu que si on est un bon juriste, on rate systématiquement le concours d'entrée au CRFPA. Mais c'est normal, parce que c'est fait pour !

Vous comprendrer donc à la lecture de ce post qui n'a pour but que de vous divertir, parce qu'il est un peu (beaucoup) outrancier que je suis un avocat qui n'est peut être pas le meilleur juriste du monde, mais qui en tout cas n'est certainement pas le plus mauvais. Mes clients sont fidèles et me recommandent auprès de leurs proches comme quoi...Les règles de ma profession j'y tiens, parce qu'elle protège mes clients et ceux qui viennent me voir ne le font pas par plaisir, mais parce qu'ils sont en général dans la m....

Je présente mes excuses à tous ceux qui n'ont pas réussi à obtenir le CAPA et qui rèvent d'exercer en libéral et ne peuvent pas le faire : Je n'ai pas voté ces dispositions légales en vigueur. Mais je ne les changerai pas. Même si j'en avais le pouvoir.

Je conseille simplement à ceux qui souhaitent s'affranchir de l'obligation d'appartenir à une profession juridique réglementer pour conseiller à titre professionnel, régulier et rémunérerdes tiers sur leurs droits et rédiger des actes, d'être prudent. Je n'ai pas peur de cette situation : je ne fais pratiquement que du contentieux. En province, les avocats sont débordés, alors le conseil, on laisse ça aux experts comptables, notaires et autres. Mais en région parisienne, la situation est très dure pour les confrères, trop nombreux, et les Ordres sont devenus particulièrement vigilants : simple question de survie pour de nombreux cabinets parisiens qui rament.

Bien à vous.

Bonjour,

Sur le secret, je pense que vous n'avez pas lu la loi et notamment l’article 55. Et, je préférerais avoir un contradicteur qui argumente juridiquement et ne procède pas par affirmations péremptoires. Vous ne pouvez crédiblement affirmer l'inexistence des conseils juridiques alors même que la loi de 1990 était incitative et que certains conseils juridiques ont continué à exercer en tant que conseillers juridiques. Ce n'est pas faire du droit.

La politique de l'intimidation ne marche pas non plus. Je pense qu'elle est regrettable d'ailleurs. Cela étant, je pense qu'effectivement, et c'était le sens de mon message, que le doctorat donne une véritable compétence juridique supplémentaire et que le CAPA, qui n'est pas une formation de même nature, donne une véritable compétence en matière contentieuse et qu'il faut arrêter de dévaloriser les uns et les autres le niveau des diplômes et des formations qui formes des personnes toutes capables de dispenser des consultations et de rédiger des actes SSP. La question n'est pas là! Il me semble qu'elle est arrivée au coeur du débat en raison du défaut d'arguments pertinents et convaincants concernant une lecture téléologique de l'article 54. C’est tellement plus facile, surtout qu’en ont est représentatif du savoir juridique d’intimider et de dénigrer que de justifier valablement un point de vu ! Je le regrette. Mais tout cela me semble bien symptomatique de la dérive de notre société démocratique.

Mais si je dois argumenter contre des personnes qui ne lisent pas les textes ou qui ne veulent pas lire ce qui y est écrit, je pense que toute argumentation même la plus raisonnée ne peut convaincre la mauvaise foi qui aveugle surtout quand il s’agit, et vous l’avez bien explicité, aussi d’une question de monopole financier.

Bien cordialement,

C'est vrai qu'il n'y a pas de consultant juridique. De même il n'y a pas de définition du juriste d'entreprise mais seulement des diplômes nationaux de juriste d'entreprise. Je partage votre point de vue.
Ce sont les diplômes nationaux en droit qui méritent d'être défendus en ce moment et la suppression de la passerelle est un exemple où les juristes auraient dû intervenir plus fermement compte tenu de l'existence d'un monopole.
Mais dans ce qu'indique Pierre au niveau démocratique c'est une grande partie de la société qui revient aux corps intermédiaires.
Et que dire de l'influence des autres ordres comme les pharmaciens et les dentistes qui sont docteurs à Bac +6 dans le cadre de la réforme LMD..
Jamais les ordres ont été aussi influents et ce n'est pas très bon pour un système républicain. Il se crée des synarchies de partout ? On est loin de la pensée jacobine avec un Etat fort garant d'un libre accès aux professions par des diplômes nationaux.
Qu'en pensez vous?
Cordialement

Je trouve au contraire que vous procédez, vous, par affirmation péremptoire, et vous manquez de plus manifestement d'humour. Vous êtes nouvel inscrit sur ce forum, vous constaterez que le sérieux des dialogues qui s'y nouent n'exclue nullement un peu d'humour et de bonne humeur.

L'article 55 prévoit le secret professionnel (dans le cadre du droit commun, puisqu'il est fait référence à l'article 378 du code pénal et non à une disposition d'une profession juridique ou judiciaire réglementée) et la prohibition des conflits d'intérêts. Or, vous n'êtes pas sans ignorer qu'il existe d'autres dispositions dans la déontologie des avocats, qui n'est autre que la Loi votée par le législateur. Or, ces dispositions prévoient par exemple l'absolue confidentialité des corresponsances entre les conseils, l'interdiction du court-circuitage d'un conseil pour négocier directement avec la partie adverse...etc... Des points ne sont nullement applicables à celui qui rédige et n'est pas avocat.

Quant au terme utilisé dans ce forum de "consultant juridique", il s'agit ni plus ni moins que de l'usurpation de titre, et c'est tout. Il n'existe que quelques conseils juridiques, c'est à dire ceux qui ont choisi de rester conseil juridique au 1er janvier 1992, et de ne pas devenir avocat. Les conseils juridiques disparaitront quand le dernier de ces conseils partira en retraite ou cessera d'exercer. Il n'est pas prévu la remise en route de cette profession. Que ça plaise ou non.

Quant au monopole, enfin, des avocats, on peut rappeler qu'elle est la volonté du législateur, et non celle des avocats. Il préserve les intérêts du client.

Si vous voulez en bénéficier, rien de plus simple, passez le CAPA, ou intégrez une profession juridique ou judiciaire et devenez, après huit ans d'exercice (4 pour les professeurs agrégés, 5 pour les MDC) vous pourrez vous inscrire au barreau. Pour ma part, je vous conseil de passer le CAPA. Puisque vous êtes le seul à lire la loi et à l'interpréter de façon orthodoxe, vous serez reçu brilliament.

Il ne faudrait pas qu'il existe un M2 ou un Doctorat allegé et c'est déjà le cas du M2 qui se fait en six mois pour les avocats.
Bien entendu les juristes ont intérêt d'avoir le capa surtout s'il y a une telle dérive.
J'ai connu l'époque des Docteurs d'Etat en Droit diplôme qui a été supprimé car jugé trop élitiste. Il y en avait trois dans ma ville à être avocats et c'étaient de très loin les meilleurs.
cordialement

Pour répondre à Jean-Marc Cheze, je ne sais pas si on peut considérer qu'il se créé une caste intermédiaire, confisquant le pouvoir et protégée par des ordres. Vu de l'extérieur, c'est peut-être la vision que l'on peut en avoir. Pour ma part, si j'ai de bonnes relations avec l'ordre, celà représente d'importantes contraintes et n'est pas toujours bien vécu.

Le concept même des ordre n'est pas en lui-même porteur d'un message ou de manifestation ant-démocratiques. L'ordre des avocats est un ordre très ouvert. C'est d'ailleurs l'un des rares. On peut y entrer par de nombreuses portes. La valorisation de certains diplômes pour l'accès à la profession me semble ici caractéristique de la profession d'avocat.Pour les médecins, c'est une autre paire de manches !

Dans la plupart des pays, l'accès à la profession de juriste, en cabinet, en entreprise, en administration se fait sur examen unique (en Allemagne, en Autriche, dans tous les pays de langue anglaise..). Malheur à ceux qui n'ont pas l'examen. Leur diplôme en droit ne sers plus qu'à orner les murs de leurs bureaux. En France, on valorise le diplôme en droit, puisqu'il est possible d'exercer le métier de juriste sans être avocat. On peut enfin remarquer que la dévalorisation des diplômes est également due à la situation économique difficile de l'emploi des jeunes diplomés. La valeur d'un diplôme, en France, repose sur le crédit que l'on peut lui accorder, non pas comme attestation de formation et de compétence, mais comme moyen de trouver un emploi.

Je crois que nous avons tous lu la loi de 1971 et bien entendu les disposition de l'article 55 qui font l'echo de la deontologie des professions juridiques et judiciaires reglementees (qui vont cependant beaucoup plus loin).

La question n'est pas la. La these que vous defendez est que la loi de 1971 donne une autorisation generale a un titulaire de licence remplissant les conditions d'assurance et (il ne faut pas l'oublier) de moralite, de donner des consultations et rediger des actes SSP, a titre principal.

La reponse est non, et ce selon tous les modes d'interpretation que vous voulez:

Article 54
Modifié par Loi n°97-308 du 7 avril 1997 art. 1 (JORF 8 avril 1997).

Nul ne peut, directement ou par personne interposée, à titre habituel et rémunéré, donner des consultations juridiques ou rédiger des actes sous seing privé, pour autrui :

1° S'il n'est titulaire d'une licence en droit ou s'il ne justifie, à défaut, d'une compétence juridique appropriée à la consultation et la rédaction d'actes en matière juridique qu'il est autorisé à pratiquer conformément aux articles 56 à 66.

5° S'il ne répond en outre aux conditions prévues par les articles suivants du présent chapitre et s'il n'y est autorisé au titre desdits articles et dans les limites qu'ils prévoient.

Or les articles suivants sont les articles 55 a 66 qui definissent tres precisement les personnes physiques ou morales autorisees a donner des consultation et rediger des actes SSP, a titre principal ou accessoire.

Le 5e alinea de l'article 54 pose une condition devant etre remplie. Or force est de constater que le simple titulaire de licence en droit ayant souscrit une assurance ne la remplit pas, puisqu'il n'entre en tant que tel dans aucune des categories definies aux les articles 55 a 66.

Ceci n'est pas une lecture teleologique, et encore moins corporatiste, au vu des nombreuses exceptions au soi disant monopole des avocats qui s'y trouvent ainsi validees.

Où l'on revient au débat de la fusion entre les professions d'avocat et de juriste d'entreprise.

Juste un petit point, JYJY, je ne suis pas sûr que les formations dispensées dans les CRFPA et autre EFB soient particulièrement adéquates pour les personnes se destinant au droit des affaires. Ce qui fait que pour le conseil auprès des entreprises, la formation d'avocat n'est pas extraordinaire si vous me passez le mot.

Cela étant, et bien que je soisour une plus grande ouverture du conseil juridique, je suis d'accord avec vous: la loi prévoit un système, renforcé par la jurisprudence. Il faut donc en tenir compte et quiconque ne le ferait pas s'exposerait à de graves déconvenues...