LE FORUM DES MEMBRES DU VILLAGE

Posté: **Jeu 19 Oct 2006 11:38**

Bonjour,
Mes relations avec l'ordre des avocats sont excellentes , je ne fais pas de consultation et je ne suis allé qu'une seule fois devant le TC pour demander un renvoi d'audience.
Mais il faut remarquer qu'en amont dans les dossiers un certains nombres d 'experts juridiques doivent bien exister justement pour conseiller les entreprises à faire du judiciaire. Mon cabinet est tout petit en ce moment et j'envoye déjà pas mal de dossiers , sur l'autre structureoù je n'étais qu'associé on règlait plus de 1,5MF par an de note d'honoraire aux avocats.
Le monopole poussé à l'excès peut restreindre le marché juridique.Dans notre activité le poste créance client représente 35 % de l'actif des sociétés et ce poste sans credit management ne serait pas traité bien souvent par du judiciaire.
Enfin je ne suis pas sûr que la formation d'avocat en droit des affaires soit la meilleure pour l'entreprise comme le remarque Hervé .
Si ce n'est plus possible de travailler sans capa dans le juridique on le passera cet examen.Mais je reconnais que vu de l'extérieur pour une personne de plus de 50 ans , le doctorat simple plus accessible :lol:

Cordialement

Posté: **Jeu 19 Oct 2006 12:29**

Hervé a écrit :Juste un petit point, JYJY, je ne suis pas sûr que les formations dispensées dans les CRFPA et autre EFB soient particulièrement adéquates pour les personnes se destinant au droit des affaires. Ce qui fait que pour le conseil auprès des entreprises, la formation d'avocat n'est pas extraordinaire si vous me passez le mot.
.

J'ai déjà eu l'occasion de le relever plusieurs fois mais je persiste : les personnes se destinant au droit des affaires ont pour plus de 80 % des élèves avocats un M2 en ces matières avant d'intégrer l'école.

Ensuite pendant celle ci , est intégré un PPI pouvant comprendre un stage de 6 à 8 mois au sein d'une entreprise notamment

Donc si on compare le JE M2 au jeune avocat qui à un M2 plus CAPA plus stage de 6 mois, je trouve que ta conclusion sur l'inadéquation du crfpa au droit des affaires est faussée

Et je ne parle pas de l'apport du point de vue contentieux que la personne ayant le capa mais voulant être juriste en entreprise possède.

Posté: **Jeu 19 Oct 2006 12:43**

Et si on compare à une personne qui n'aura pas le CAPA mais qui aura fait autant de stages sans jamai traiter de contentieux en direct mais en confiant ce volet à un avocat (et la liste est longue des cas là), je ne vois pas ce ue le CFPA apporte, même avec ce que tu dis.

Le fait d'avoir un M2 est de toute façon une exigence du marché de l'emploi en la matière. Son absence est rédibitoire.

Ma conclusion sur l'inadaptation est directement liée au contenu des enseignements du CFPA. Je persiste et signe, les enseignements prodigués aux élèves avocats ne sont pas adaptés à la pratique quotidienne du droit des affaires, en conseil ou prévention au moins.

Posté: **Jeu 19 Oct 2006 13:13**

Hervé a écrit :Je persiste et signe, les enseignements prodigués aux élèves avocats ne sont pas adaptés à la pratique quotidienne du droit des affaires, en conseil ou prévention au moins.

C'est pas vrai.

Les enseignements dispensés à l'EFB ne sont pas plus inadaptés à la pratique quotidienne du conseil en droit des affaires que ceux dispensés dans la plupart des 3èmes cycles. (Je fais exception du DJCE qui m'apparaît être une formation un peu au dessus des autres, CAPA compris). (je précise que je n'ai pas le DJCE...)

Je n'ai pas suivi tous les cours à l'EFB mais il y a par exemple un exercice de Data room, organisé sur une semaine entière, qui s'est avéré très intéressant.

Certains cours de comptabilité, de finances d'entreprises, m'ont permis d'acquérir des notions nécessaires à la pratique du conseil que je n'avais pu acquérir ni en DESS, ni par la suite après 4 ans d'expérience en tant que juriste d'entreprise.

Ce dernier point est intéressant car il montre que cette opposition "contentieux / conseil" est en fait très artificielle... Sans de solides connaissances comptables et financières, comment peut on prétendre faire du conseil en droit des affaires ? Et au contentieux, comment étayer une demande en réparation d'un préjudice sans avoir de telles connaissances ?

Cdt,

Posté: **Jeu 19 Oct 2006 13:34**

Je vais nuancer à la fois mon message et le vôtre Erick. L'EFB ne peut pas avoir valeur d'exemple parce qu'à ce que j'en sais, son programme varie par rapport aux autres...
Je suis par contre d'accord avec vous que les DESS et autres M2 ne sont pas plus formateurs. Mais pourquoi ajouter des formations aux formations quand le plus apporté les unes aux autres n'est pas évident voire artificiel ?

Par ailleurs, que la comptabilité et la finance soient des matières importantes pour une bonne pratique du droit et plus particulièrement encore le droit des affaires, ça me semble clair. Mais cela ne réduit pas la distinction entre conseil et contentieux. Si vous conseillez tel montage à un client ou votre employeur, la prise en compte de la question comptable ou financière ne sera pas la même du tout que si vous devez ensuite défendre le même montage devant un tribunal (sauf sur des contentieux très spécifiques de droit fiscal ou comptable).

Posté: **Jeu 19 Oct 2006 13:57**

Hervé a écrit :Et si on compare à une personne qui n'aura pas le CAPA mais qui aura fait autant de stages sans jamai traiter de contentieux en direct mais en confiant ce volet à un avocat (et la liste est longue des cas là), je ne vois pas ce ue le CFPA apporte, même avec ce que tu dis.
.

Je me placais au niveau du recrutement mais de toute façon, la personne qui aura fait le crfpa aura fait touours plus de stage qu'un M2 puisqu'il aura justement cette période de 6-8 mois

Posté: **Jeu 19 Oct 2006 15:25**

Je trouve que le CAPA sans experience n'est qu'un plus theorique, et je trouve vraiment desolant qu'on se retrouve dans ce schema bien francais du "sans tel ou tel diplome tu n'accedera pas a tel ou tel poste". C'est absurde et sclerosant.

Posté: **Jeu 19 Oct 2006 15:33**

JYJY a écrit :Je trouve au contraire que vous procédez, vous, par affirmation péremptoire, et vous manquez de plus manifestement d'humour. Vous êtes nouvel inscrit sur ce forum, vous constaterez que le sérieux des dialogues qui s'y nouent n'exclue nullement un peu d'humour et de bonne humeur.

L'article 55 prévoit le secret professionnel (dans le cadre du droit commun, puisqu'il est fait référence à l'article 378 du code pénal et non à une disposition d'une profession juridique ou judiciaire réglementée) et la prohibition des conflits d'intérêts. Or, vous n'êtes pas sans ignorer qu'il existe d'autres dispositions dans la déontologie des avocats, qui n'est autre que la Loi votée par le législateur. Or, ces dispositions prévoient par exemple l'absolue confidentialité des corresponsances entre les conseils, l'interdiction du court-circuitage d'un conseil pour négocier directement avec la partie adverse...etc... Des points ne sont nullement applicables à celui qui rédige et n'est pas avocat.

Quant au terme utilisé dans ce forum de "consultant juridique", il s'agit ni plus ni moins que de l'usurpation de titre, et c'est tout. Il n'existe que quelques conseils juridiques, c'est à dire ceux qui ont choisi de rester conseil juridique au 1er janvier 1992, et de ne pas devenir avocat. Les conseils juridiques disparaitront quand le dernier de ces conseils partira en retraite ou cessera d'exercer. Il n'est pas prévu la remise en route de cette profession. Que ça plaise ou non.

Quant au monopole, enfin, des avocats, on peut rappeler qu'elle est la volonté du législateur, et non celle des avocats. Il préserve les intérêts du client.

Si vous voulez en bénéficier, rien de plus simple, passez le CAPA, ou intégrez une profession juridique ou judiciaire et devenez, après huit ans d'exercice (4 pour les professeurs agrégés, 5 pour les MDC) vous pourrez vous inscrire au barreau. Pour ma part, je vous conseil de passer le CAPA. Puisque vous êtes le seul à lire la loi et à l'interpréter de façon orthodoxe, vous serez reçu brilliament.

Bonjour Monsieur JYJY,

Je vois que vous n’avez pas peur de vous commettre en contradiction entre deux messages. Dans l'un vous considérez que le secret n'existe pas et dans un autre, peut-être après avoir pris connaissance de l'article 55 pour la première fois, vous reconnaissez l'existence d'une obligation au secret. Je n'ai jamais dit que cela ne résultait pas d’un renvoi au droit commun mais j'ai bien dis qu'il s'agissait d'une erreur de dire que les consultants juridiques n'étaient soumis à aucune obligations en la matière.

Si je n'ai pas d'humour vous manquez de nuance et de précision. Comme argument de ma thèse je reprendrai le vôtre qui apparemment semble vous satisfaire. Votre interprétation de la loi est abusive et elle n’est pas argumentée "et puis c'est tout".

Pour ce qui est d'être minoritaire cela ne signifie pas ne pas avoir raison, mais avoir le courage de ses opinions. Il fût un temps ou il était difficile d'affirmer que la terre n'était pas plate mais presque ronde! Pour ce qui de la lecture orthodoxe, si j'ai bien compris, mais c'est peut-être de l'humour, on va me jeter de pierre à l'entrée du CAPA car j'ai une lecture argumentée d'une loi différente de la votre. C'est un comble pour un professionnel des libertés individuelles! Mais j'ai bien compris que finalement, liberté bien ordonnée, commence effectivement par soit même.

Bien cordialement,

Posté: **Jeu 19 Oct 2006 15:39**

Pierre de OLIVEIRA a écrit :Bonjour Monsieur JYJY,

Je vois que vous n’avez pas peur de vous commettre en contradiction entre deux messages. Dans l'un vous considérez que le secret n'existe pas et dans un autre, peut-être après avoir pris connaissance de l'article 55 pour la première fois, vous reconnaissez l'existence d'une obligation au secret. Je n'est jamais dis que cela ne résultait pas d’un renvoi au droit commun mais j'ai bien dis qu'il s'agissait d'une erreur de dire que les consultants juridiques n'étaient soumis à aucune obligations en la matière.

Si je n'ai pas d'humour vous manquez de nuance et de précision. Comme argument de ma thèse je reprendrai le vôtre qui apparemment semble vous satisfaire. Votre interprétation de la loi est abusive et elle n’est pas argumentée "et puis c'est tout".

Pour ce qui est d'être minoritaire cela ne signifie pas ne pas avoir raison, mais avoir le courage de ses opinions. Il fût un temps ou il était difficile d'affirmer que la terre n'était pas plate mais presque ronde! Pour ce qui de la lecture orthodoxe, si j'ai bien compris, mais c'est peut-être de l'humour, on va me jeter de pierre à l'entrée du CAPA car j'ai une lecture argumentée d'une loi différente de la votre. C'est un comble pour un professionnel des libertés individuelles! Mais j'ai bien compris que finalement, liberté bien ordonnée, commence effectivement par soit même.

Bien cordialement,

En tout cas, il y a un règle que vous auriez du mal à mettre en oeuvre, si vous étiez avocat, c'est le principe de confraternité qui implique notamment une certaine courtoisie... :wink:

Si j'étais modérateur je vous inviterais à baisser d'un ton, il est assez pénible de vous voir systématiquement surréagir.

Cdt

Posté: **Jeu 19 Oct 2006 15:52**

Max1973 a écrit :Je crois que nous avons tous lu la loi de 1971 et bien entendu les disposition de l'article 55 qui font l'echo de la deontologie des professions juridiques et judiciaires reglementees (qui vont cependant beaucoup plus loin).

La question n'est pas la. La these que vous defendez est que la loi de 1971 donne une autorisation generale a un titulaire de licence remplissant les conditions d'assurance et (il ne faut pas l'oublier) de moralite, de donner des consultations et rediger des actes SSP, a titre principal.

La reponse est non, et ce selon tous les modes d'interpretation que vous voulez:

Article 54
Modifié par Loi n°97-308 du 7 avril 1997 art. 1 (JORF 8 avril 1997).

Nul ne peut, directement ou par personne interposée, à titre habituel et rémunéré, donner des consultations juridiques ou rédiger des actes sous seing privé, pour autrui :

1° S'il n'est titulaire d'une licence en droit ou s'il ne justifie, à défaut, d'une compétence juridique appropriée à la consultation et la rédaction d'actes en matière juridique qu'il est autorisé à pratiquer conformément aux articles 56 à 66.

5° S'il ne répond en outre aux conditions prévues par les articles suivants du présent chapitre et s'il n'y est autorisé au titre desdits articles et dans les limites qu'ils prévoient.

Or les articles suivants sont les articles 55 a 66 qui definissent tres precisement les personnes physiques ou morales autorisees a donner des consultation et rediger des actes SSP, a titre principal ou accessoire.

Le 5e alinea de l'article 54 pose une condition devant etre remplie. Or force est de constater que le simple titulaire de licence en droit ayant souscrit une assurance ne la remplit pas, puisqu'il n'entre en tant que tel dans aucune des categories definies aux les articles 55 a 66.

Ceci n'est pas une lecture teleologique, et encore moins corporatiste, au vu des nombreuses exceptions au soi disant monopole des avocats qui s'y trouvent ainsi validees.

Je suis heureux que l'on revienne à une véritable argumentation. Bien entendu, je ne partage pas votre opinion de la lecture combinée de l'article 54 1° et 5°. En effet, il convient de remarquer de l'article 54 1° fait déjà état avant l’article 54 5° dans l’hypothèse de défaut de licence en droit de la nécessité pour ceux disposant d'une compétence juridique appropriée d'être autorisé selon les articles 56 et suivants. L'article 54 5° ne fait que reprendre cette condition distributive par profession et de faire référence aux autorisations supplémentaires à la seule prévision de la loi pour certains organismes. Dès l'article 54 1° la loi énonce que c'est à défaut de licence en droit qu'il faut disposer d'une compétence juridique appropriée et faire partie des catégories des articles 56 et s.

« Nul ne peut, directement ou par personne interposée, à titre habituel et rémunéré, donner des consultations juridiques ou rédiger des actes sous seing privé, pour autrui :

1° S'il n'est titulaire d'une licence en droit ou s'il ne justifie, à défaut, d'une compétence juridique appropriée à la consultation et la rédaction d'actes en matière juridique qu'il est autorisé à pratiquer conformément aux articles 56 à 66 .

5° S'il ne répond en outre aux conditions prévues par les articles suivants du présent chapitre et s'il n'y est autorisé au titre desdits articles et dans les limites qu'ils prévoient. »

Votre interprétation ne peut alors prospérer même si vous la situez sur un plan strictement exégétique.

Merci d'être revenu au débat,
Bien cordialement,

LE FORUM DES MEMBRES DU VILLAGE

consultations juridiques: nature et limite du monopole ?

A JYJY