LE FORUM DES MEMBRES DU VILLAGE

Une distinction entre les conseils juridiques préventifs et litigieux n'est pas familier à l'avocat allemand. La formation unique et complète du juriste allemand visait - jusqu'il y a peu de temps - à former des juges . Le grand examen d'État ouvre la carrière de juge administratif, pénal ou civil aussi bien que celle de tout fonctionnaire en service publique (et dans la bavière p. ex. aussi aux postes de notaires) à ceux, qui ont les meilleurs résulats.

Ces places sont par contre limitées et la plupart de ceux qui ont réussi au deuxième examen d'État doivent chercher un travail comme employé auprès d'une assurance p.ex ou bien devenir Rechtsanwalt (avocat). Aucun stage ou formation sont nécesaire pour ouvrir son propre cabinet.

Ceci explique que depuis des décennies le nombre des avocats allemands grandi sans cesse (126.799 au 1. janvier 2004 ) ( voir les statistique depuis 1960 ici )

http://www.brak.de/seiten/pdf/Statistik ... Grafik.pdf

Pour donner une idée plus concrète encore : le 1 janvier 2003 avec 121.420 avocats "seulement" il y avait 1 avocat sur 104 HABITANTS à Francfort et sur 131 à Munich. La moyenne en bavière était 1 avocat sur 615 habitants (cf. le tableau ici)

http://www.brak.de/seiten/pdf/Statistik ... 1.2003.pdf

Pour mieux se distinguer par rapport à la concurrence abondande moins que 15% des avocats allemands ont en 2003 obtenus une des sept qualifications officielles; depuis 2004 la spécialisation en droit des assurances est possible (voir l'évolution ici)

http://www.brak.de/seiten/pdf/Statistik ... rammFA.pdf

et en chiffres là

http://www.brak.de/seiten/pdf/Statistiken/anlage-fa.pdf

En dehors de ces spécialisations demandant entre autre un examen officielle , la loi permet à l'avocat allemand d'afficher un nombre très limité de centres d'activités ou d'interêts. La distinction est souvent inconnue parmis les clients . Un avocat peut déclarer son interêt pour certaines cas sans avoir une activité dans cette domaine . Ceci fait que dans les annuaires on trouve une multitude troublante de "qualifications" parmis les annonces des avocats, la médiation en particuier étant très à la mode.

À l'origine des qualifications officielles était des rayons de droit très spécifiques dans certaines matières , comme le droit des impôts. Aujourd'hui la discussion va jusqu'à la proposition de permettre à chaque avocat de choisir sa propre qualification , qui sera examinée officiellement ( les barreaux ne sachant pas comment il faudrait faire pour proposer tout ces formations et examens officielles ) .

Malgré la formation unique du juriste allemand une partie des avocats allemands a toujours cherché à trouver un champ de travail spécifique p.ex. le conseil en dehors des litiges.

Tout cela donne le fond pour ma difficulté de comprendre la profession particulière du conseiller juridique en France et aussi qu'un avocat français aurait devant les tribunaux tendance à ne pas chercher un compromis.

Le droit étant le même avant et après l'assignation et qu'un conseil préalable ne pourra souvent pas écarter tous les risques on peut très bien essayer de convaincre le juge d'un point de vue défendable sans qu'on soit obliger de le prendre comme la seule solution imaginable .

Et un procès gagné apporte pas toujours la solution pour tout problème juridique et économique. Parfois le résultat souhaité demande un compromis que les partis trouvent plus facilement si un juge neutre donne son avis sur les risques réciproques de perdre l'affaire.

Chercher un compromis est donc une issue primordiale pour tout procès déjà pour minimiser les frais et les risques . Le droit n'est pas une équation simple ou tout le monde tombe toujours d'accord sur le même resultat. Être dans son droit ne permet donc pas automatiquement d'obtenir un jugement favorable.

Quel tradition ou raison était donc à l'origine de la distinction entre conseiller juridique et avocat en France ?

Le problème aujourd'hui c'est de savoir si une équivalence va être attribuée aux juristes d'entreprises pour devenir avocats et on se retrouverait comme en allemagne avec 1 avocat pour 110 personnes alors qu'ici c'est dix fois plus dans les villes "agréables".

La véritable problématique c'est de savoir si cela est bien pour le client, comment va-t-il se retrouver dans ce dédale de juristes, déjà aujourd'hui on a du mal.

Laisser les juristes d'entreprises un accès à la plaidoirie? Ils vont aller au tapis pratiquement tut de suite car la pratique ils ne connaissent pas.

Combien de temps matériel faut-il pour constituer une SARL en dehors des heures de rendez-vous pour la détermination des différentes options? Seul je boucle mon dosssier prêt à être signé et déposé en deux heures, alors que pour faire une assignation basique il va me falloir le double en me demandant à chaque phrase quelle erreur j'ai commise. Je vous rejoins sur ce point mon cher John, le judiciaire va exploiter les erreurs de l'adversaire, c'est son boulot.

Il suffira que les juristes d'entreprise se "ramassent " deux ou trois fois, ils se feront virer de leur boite pour incompétence et après ils n'auront plus qu'à changer de métier.
Pour organiser un génocide il n'y a pas mieux.

Le sujet dont nous débattons ici est parti, rappelons-le de l'impossibilité pratique piur un juriste quel qu'il soit de s'installer en libéral pour conseiller des clients sans pour autant aller plaider devant les tribunaux.

Du fait de la règlementation acteullemetn en vigueur, cela pose le problème de la définiton du périmètre de la profession (et du titre!) d'avocat.

Tous les juristes ne souhaiteront ou ne pourront pas s'intaller comme conseil. Economiquement, je pense même que très peu pourront se le permettre dans un premier temps. Par la suite, des groupements de conseils pourront embaucher de jeunes prometterus, mais je pense qu'on s'adresse ici d'abord à une catégorie de juristes pouvant se prévaloir d'une certaine expérience.

La question de la lisibilité se pose évidemment. Mais elle se pose déjà. Alors si on troue une solution pour la situation actuelle, pourquoi ne serions nous pas capable de trouver une solution pour une situation un peu différente sur ce point..?

Ne parlons pas tout de suite des équivalence. Résolvons d'abord les questions qui sont posées. L'aspect équivalence me semble être une modalité de mise en oeuvre d'une réforme que nous ne faisons qu'aborder.

Tout d'abord, j'aimerais remercier Willner qui s'est donné la peine de nous apporter un éclairage de droit comparé non négligeable.
Je vais également essayer de réppondre à sa question puisque personne ne semble vouloir le faire.

Willner a écrit :Quel tradition ou raison était donc à l'origine de la distinction entre conseiller juridique et avocat en France ?

Il s'agissait de deux professions différentes, notamment au niveau opérationnel où l'avocat était plutôt l'homme du procès tandis que le conseil était plutôt l'homme du contrat.
Bref, les fonctions de conseil et de contentieux étaient relativement séparées.

La différence essentielle consistait en la formation initiale puisque les avocats passaient le Certificat d'Aptitude à la Profession d'Avocat (CAPA) et pas les conseils qui pouvaient exercer, mais sans avoir le droit de plaider devant une juridiction, dèsl'obtention de la licence de droit (équivalent de la maîtrise moderne, soit 4 années d'études après le bac).

Puis une réforme a fusionné les deux professions, octroyant au passage à tous les conseils alors en activité le titre d'avocat.
C'est depuis cette date que l'on distingue les avocats "de souche", c'est-à-dire ceux ayant passé le CAPA, des anciens conseils.

Concernant plus précisément mon avis sur la question, j'ai répondu "oui" dans le même esprit qu'Hervé.

J'ajouterai toutefois que l'officialisation d'une profession de conseil indépendant revient à la mode en termes de besoins.
En effet, la judiciarisation des conflits et la lenteur de la Justice ont poussé les justiciables loin de l'avocat.

De plus, l(hyper-spécialisation des métiers de nos sociétés actuelles conduit à une demande trop importante d'implication de la part de l'avocat client vis-à-vis du dossier de son client, une exigence qu'un emploi du temps rythmé par les dates d'audience (et tous les inconvénients que cela comporte : après-midi perdues pour voir son affaire repoussée aux calendes grecques etc.) a énormément de mal à satisfaire.

Par ailleurs, je trouve quand même beaucoup plus sain qu'une entreprise se fasse conseiller par un titulaire d'un troisième cycle juridique, même s'il s'agit d'un jeune diplômé, que par un expert-comptable dont ce n'est pas la profession après tout.

Et , Hervé pourra le confirmer je pense (décidément, mon cher, il semble que je vous mette à contribution ! ), les conseils demandés aux comptables dépassent de loin les matières connexes à leur activité (normalement droit fiscal et droit des sociétés) puisqu'il n'est pas rare que le comptable soit également le rédacteur de contrats de travail !!!

De même, il n'est pas rare que le CA de l'activité de conseil, si tant est qu'il soit quantifiable, ait une proportion autre qu'accessoire dans les revenus d'un cabinet comptable.

En conclusion, je dirais que le renouveau d'une profession de conseil m'apparaît plus comme une nécessité du marché que comme une lubie des aficionados de la gestion de carrière.

Pardon d'avoir été si long mais il me semble que cela était nécessaire. Et merci à ceux et celles qui auront eu le courage et la bienveilllance de me lire jusqu'ici.

Neitsabes a écrit :Par ailleurs, je trouve quand même beaucoup plus sain qu'une entreprise se fasse conseiller par un titulaire d'un troisième cycle juridique, même s'il s'agit d'un jeune diplômé, que par un expert-comptable dont ce n'est pas la profession après tout.

Et , Hervé pourra le confirmer je pense (décidément, mon cher, il semble que je vous mette à contribution ! ), les conseils demandés aux comptables dépassent de loin les matières connexes à leur activité (normalement droit fiscal et droit des sociétés) puisqu'il n'est pas rare que le comptable soit également le rédacteur de contrats de travail !!!

De même, il n'est pas rare que le CA de l'activité de conseil, si tant est qu'il soit quantifiable, ait une proportion autre qu'accessoire dans les revenus d'un cabinet comptable.

Je confirme que l'activité de conseil des experts comptables (et d'autres comme les cabinets de recouvrement) ne se limite pas aux seuls droit fiscal et droit des sociétés. Je suis personnellement sollicité (sans forcément répondre, je précise) en droit des obligations (conditions générales de ventes, réserve de propriété), en droit commercial (droit des entreprises en difficultés), en droit social (contentieux prud'homal, rédaction de contrats de travail...) etc... Parfois, cette consultation est en relation directe avec un dossier que nous traitons en recouvrement, parfois beaucoup moins.

Pour ce quiest du CA réalisé dans cette activité, je ne pense pas que la question de son importance entre vraiment en ligne de compte. Il suffit de voir l'activité dégagée en terme de temps de travail pour se rendre compte que des formules tarifaires du type forfait annuel ou intégration dans le cadre d'une prestation purement comptable peut dissimuler de manière inextricable le CA réel pour telle ou telle activité.

Cela étant, je suis en ligne avec la conclusion de Neitsabes.

Il semble que certains répondent "oui" au rétablissement des Conseils Juridiques sans vraiment le souhaiter.

Pourrait-il donc y avoir, à côté de la nouvelle profession d'avocat, une autre profession à laquelle il faudrait trouver un nom, libérale, assurée, qui pourrait prodiguer du conseil en matière juridique ?

Si la réponse est oui :

- diplôme minimum;

- nom de la profession;

- conditions d'exercice.

Ma réponse étant oui, voici les compléments que j'apporte à vos questions, cher JSM:

- diplôme minimum: Master (ou DESS pour les anciens que nous sommes déjà, mais soyons modernes jusqu'au bout),

- nom de la profession: à voir, je n'ai ps d'idée préconçue sur ce point si ce n'est que de resortir le titre de jursite conseil ne me semble pas politiquement correct du tout (bien qu'il soit le plus évocateur),

- condition d'exercice: expérience professionnelle + assurance RCP + justificatif du diplôme + inscription sur un registre tenu par une sorte d'association professionnelle chargée de "surveiller" la profession et d'en assurer la probité et la promotion.

Le système des ordres ne m'est pas indifférent: il est important de pouvoir donner des gages de respectabilité et d'autocontrôle (même si cette notion peut paraître galvaudée à certains), surtout au moment d'innover.

Ce "juriste conseil" (ou autre dénomination) va entrer directement en concurrence avec la nouvelle profession d'avocat à laquelle on a voulu donner des garanties sur le périmètre du droit.

Comment résolvez-vous ce point particulier ?

Je ne suis pas attaché particulièrement au titre. Et mon idée est loin d'être figée su r la question. Mais il est clair qu'il va falloir redéfinir le domaine de la profession d'avocat ou envisager d'intégrer cette "nouveauté" dans le cadre de la profession d'avocat en élargissant la passerelle.

Je comprends et suis parfaitement conscient des problèmes de concurrence. Cela étant, j'ai peur que le fait de parler d'avocat ne soit trop intimidant pour un certain nombre de personnes qui, en tant que chefs d'entreprise ou autres, voit dans ce titre essentiellement le volet judiciaire, même s'il n'est pas réaliste.

Comme je l'indiquais, je n'envisage pas le volet de conseil et cette "nouvelle" profession uniquement comme un concurrent des avocats mais comme un complément. Il faut que la définition que nous ressortirons de cette profession fasse apparaître que s'il existe une possible concurrence, elle existe déjà de la part des notaires, des huissiers par exemple. Ce ne doit donc pas être un point d'accorchage mais un point de transmission d'affaires entre les deux. Les points communs doivent réunir et non pas opposer.

Une question qui déborde de ce post !!

Si j'ai bien compris, les avocats de chez vous sont comme chez nous les parents pauvres de la justice car ce sont souvent, mais évidemment pas exclusivement, ceux qui ont échoué aux concours de la magistrature.
Et chez vous cela à l'air d'être pire puisque , si j'ai bien compris , ce sont aussi ceux qui ne sont pas arrivés à être notaire ?
L'image de la profession d'avocat n'en souffre t'elle pas ?