LE FORUM DES MEMBRES DU VILLAGE

Partant de ces deux textes de Wikipédia sur le syllogisme et le sophisme

http://fr.wikipedia.org/wiki/Syllogisme

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme

j'invite les forumistes au débat sur la structure des arguments au forum même .

Proposez des exemples de raisonnements et on pourra réfléchir ensemble ici si leur démarche tient débout .

Mais attention . Le but n'est pas une révision de fond mais de forme .

On peut défendre la bonne cause avec des arguments bancals et l'inverse .

Bonjour,
au sujet du sophisme et de l'argument par la foi et c'est bona fide qui te répond mon cher Wilner je choisis une illustration tirée de Pierre Bayle.(1647-1706)
Dans l'Evangile de Saint Luc , un père de famille ayant encore de la place à son festin ordonne à son serviteur : " Va dans les chemins et contrains les gens d'entrer (compelle intrare) , afin que ma maison soit remplie ". Saint Augustin avait invoqué ce mot pour ramener de force les hérétiques; les apologistes catholiques du 17 ème justifiaient de même l'usage de la force contre les protestants. Pour les réfuter , Bayle publie en 1686 le commentaire philosophique sur ces paroles de Jésus Christ;" Contrains -les d'entrer", où l'on prouve par plusieurs raisons démonstratives qu'il n'y a rien de plus abominable que de faire des conversions par la contrainte , et où l'on réfute tous les sophismes des convertisseurs à contrainte et l'apologie que Saint Augustin a fait des persécutions. Ce texte est intéressant car bien avant Voltaire ,c'est un vigoureux plaidoyer en faveur de la tolérance.
Refusant le pouvoir de contrainte aussi bien aux protestants qu'aux catholiques , Bayle proclame , au nom de la raison , les droits de la conscience qu'on ne saurait opprimer lorsqu'elle s'égare de bonne foi.
Cordialement

l'argument qu'il faut suivre les écrits serait un exemple de

l'argument par la foi - exemple

C’est forcément vrai, puisque c’est écrit dans tel ou tel livre sacré

qui revient sous forme de

l'argumentum ad Google

http://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_Google

ou sera bientôt nommé

argumentum ad Wikipédia

La distinction difficile á faire est entre le fond et la forme .

Puisque aujourd'hui nous accordons facilement qu'il ne faut pas convertir par la force on reconnaît aisément que la preuve par la bible ne tient pas débout , il me semble .

Il ne faut pas se tenir au texte mais à son esprit on doit interpréter de bonne foi (message chretien de l'interprétation de l'ancien testament et courant juif de la jérusalem céleste qui prévoyait la destruction du temple) ,la preuve résulterait de la symétrie entre les évangiles puisque cette symétrie est elle même une preuve du témoignage de la pensée du Christ .Or ce passage est isolé et la lecture des évangiles pousse à croire qu'il n'est pas possible que le Christ soit favorable à la contrainte. Ces règles s'appliquent dans notre code au niveau de l'intéprétation des contrats qui combat la sophistique .Protagoras , Gorgias ,Callicles , Hippias , Prodicos ne semblent pas les amis des rédacteurs du Code civil , la raison est bien passée par là.
Ce dernier argument est faux car il repose sur une équivoque les textes d'interprétation de notre code semblent bien postérieurs mais est ce un sophisme mon Cher Wilner ?
Bien cordialement

en lisant vos posts , cher Jean Marc Cheze , et j'ai bien peur de ne pas être à la hauteur vertiginese de vos arguments . Merci donc d'avance de vouloir me pardonner mes malentendus .

Pour ne pas perdre mon latin je reprends la fin :

idem est non esse aut non probari

il revient au même , si une chose n'existe pas ou si son existence n'a pas été prouvée

Ceci est une règle qu'on admet facilement en procédure par rapport à la charge de preuve

Quid non est in actis non est in mundo

Pour la " vrai vie " la règle n'est pas aussi probante , car elle represente le cas

d'argumentum ad ignorantiam ( l’ignorance ) . Exemple :

Il n’y a aucune preuve que X est faux. Donc, X est vrai

Vous mettez : " Ce dernier argument est faux " . Et je me demande :Mais quel dernier argument serait faux ?

Le souci de comparer les textes de différents religions pour y découvrir un noyau commun est en tout cas une démarche d'esprit critique qui tente à éviter les aléas des syllogismes .

Ce dernier passage est effacé sur idem est non esse aut non probari , je suis allé trop vite car on m'a dérangé pour déjeuner, je suis désolé.
C'est la même chose de ne pas être que ne pas prouver est la mise en application d'un sophisme .Ce n'est parce qu'on ne peut prouver que l''élement de fait ou de droit n'a jamais existé.Pour revenir au religieux que je vais quitter ce n'est parce rien ne prouve de façon certaine (les antiquités juives de Flavius Joseph n'étant pas recevables) que le Christ n'a jamais existé . Personne ne remet en doute l'existence du Christ alors qu'en matière de procédure avec cette règle ce serait le cas.Cette règle est une generalisation excessive elle est cruelle pour le plaideur qui ne peut pas prouver sa pretention.
Cordialement

d'une personne ou chose ou même de Dieu , je partage la vue de Karl Popper

http://fr.wikipedia.org/wiki/Popper

dans le sens qu'il est seulement possible de falsifier une proposition de non-existence .

Je me demande où ces savants échanges vont nous conduire !

et aux lumières en nous sortant d'erreur , j'espère .

Le but est une analyse linguistique , de la logigue formelle des arguments . L'exemple extrême de l'analyse de ce type d'analyse est le tractatus logico-philosophicus de Ludwig Wittgenstein

en anglais et allemand ici

http://www.kfs.org/~jonathan/witt/tlph.html

sur l'oeuvre

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tractatus

et sur l'auteur

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Jos ... ttgenstein

qui admet d'ailleurs , que cette forme de réfléxion ne fait que séparer les choses dont on peut parler des autres ( pos. 7. ) .

Moins stricte que Wittgenstein , je pense qu'il est bon pour les discussions sur le forum de faire la différence entre la forme et le fond . Le fond échappe à au type de critique ici proposée mais on peut à mon avis très bien se mettre d'accord si les arguments sont formellements corrects .

Chacun reste libre d'argumenter comme il veut , mais s'il veut le faire rationellement et non émotionellement prendre conscience des règles est utile , à mon avis .

Si cette discussion nous permet une prise de conscience , elle aura rempli son but .

Je suis assez d'accord, le sophisme et partant l'argumentaire ad hominem doit être banni de la construction d'un débat car il est impropre au développement sereins des idées.
La raison ne doit pas céder face à la passion.