LE FORUM DES MEMBRES DU VILLAGE

J'ai voulu rappeler qu'on pourrait aussi voir un aspect positif dans l'attitude "des gens qui se plaignent".

Votre permièr post et très affirmatif

En entrant dans un magasin, vous entrez chez "quelqu'un" , non

Pensez vous que ce quelqu'un n'ait aucun droit chez lui

tout comme celui d. Erick

Un magasin est un lieu privé ouvert au public et on peut parfaitement vous interdire d'y manger.

Il laissait, à mon avis, entrevoir que vous ne trouvez pas la question d'estherix digne d'une réponse fondée ou de longues arguments . Si estherix vient ici pour la première fois et n'est apparemment pas formé juridiquement , cet acceuil peut lui paraître peu chaleureu - Soit .

Je ne conteste pas qu'au fond la réponse était correcte , et même beaucoup plus loin, je pense que le propriétaire du magasin pourrait - en principe - mettre tout-le-monde à tout moment dehors sans aucune raison valable . Mais ce n'est que le début de la question de droit que pose cet exemple .

Si ce n'était qu'une question "de politesse" de manger dans un magasin , n'est pas non plus - pour moi - le probléme ici. Comme estherix a bien remarqué en tournant la question autrement

L'appariteur musclé peut-il me virer physiquement ?

Et voilà nous sommes en plein dans une question de droit !

D'ailleurs si le gardien avait demandé gentilment de ne plus manger du pain , montré un coin tranquille pour le faire ou donné une explication suffisante etc. ceci n'aurait pas choqué estherix .

Pour la tour d'ivoire - sans rancune - c'est pour moi l'image que je vois . L'expert qui connaît d'emblée la bonne réponse se sent dérangé par l'ingorance qui pose une question inutile . J'aurais préféré une discussion plus approfondie , c'est tout.

Une preuve irréfutable que mon pont de vue soit le seul possible , n'existe bien évidemment pas . CQFD .

Willner a écrit :. J'aurais préféré une discussion plus approfondie , c'est tout.

Mais précisément, en fermant le fil, vous nous avez privés de la possibilité d'approfondir.

Je pense avoir répondu sur un terrain juridique de façon compréhensible pour un profane : référence au droit de propriété, référence à la qualification de "lieu privé ouvert au public" systématiquement retenue par les tribunaux pour désigner les magasins.

Ce sont ces clés et nulles autres qui sont utilisées par les juridictions pour résoudre ce genre de question.

J'ai travaillé comme juriste pour une enseigne de la grande distribution. J'ai eu à travailler sur la problématique des chiens pour non-voyants. Le problème était là bien réel, puisque les animaux étaient interdits dans les magasins (notamment pour des raisons d'hygiène, des produits alimentaires étant vendus sur des étalages...)

Et le magasin se trouvait entre le marteau d'un contrôle de la DGCCRF pour non respect des règles d'hygiène et l'enclume de poursuites, fort légitimes, d'associations de non voyants auquel l'accès au magasin aurait été refusé.

Bref, je connais bien cette question et je peux vous garantir que le propriétaire d'un magasin peut interdire ce qu'il veut sous réserve que ces interdictions ne dissimulent pas des faits de discrimination raciale, religieuse, sexuelle , ou tenant à l'état de santé ou de handicap etc. expressément visés par le Code pénal :

Article 225-1 du code pénal :

"Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques à raison de leur origine, de leur sexe, de leur situation de famille, de leur apparence physique, de leur patronyme, de leur état de santé, de leur handicap, de leurs caractéristiques génétiques, de leurs moeurs, de leur orientation sexuelle, de leur âge, de leurs opinions politiques, de leurs activités syndicales, de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée".


Je n'y lis pas, Dieu merci, la répression d'un refus opéré en raison de mangeage compulsif de jambon beurre (fut-ce sans mayonnaise ni assaisonnement ) en public

Cdt

Ce n'est pas moi, qui a fermé le sujet , je ne suis pas modérateur . Et il est à tout moment possible d'ouvrir un nouveau sujet p.ex. sur la question d#admission des chiens pour non-voyants.dans les magasins ce qui me semble aussi un problème non-trivial du point de vue juridique et d'autres , car ces questions vous ont pris pas mal de temps .

J'en profite pour en faire une idée de sujet pour le débat à trois

http://www.village-justice.com/forum/vi ... php?t=8301

On est aussi d'accord sur le fond de la question - puisque j'admets que les limites imposés au magasin sont lointaines , mais tout aussi importantes et concernent les droits fondamentaux les pierres de base de tout système de droit .

Mon interêt bien personnel que d'autres juristes ne partagent pas forcément - dans la question d*estherix c'est p.ex. qu'elle peut nous emmener vers cette frontière , difficile à cerner , ou la fonction des droits fondamentaux s'arrête dans une situation concrète . Lá aussi estherix devinait le conflit entre la règle générale et l'application concrète en mettant

et je suis d'accord que ma liberté s'arrête là où commence celle des autres

Il me emble, qu'il vaut mieux être sensible en tant que juriste pour les difficultés que les profanes ont avec nos pensées habituelles . Cela n'a rien en commun avec ces idées ou la démarche .

Je reconnais volontiers que j'ai été agacé par les propos d'estherix, et ce pour la raison suivante :

Quand on pratique le droit, on est souvent confronté à des situations dramatiques, à des personnes dans une détresse réelle (expulsions, conditions de détention, reconduites à la frontière etc.). Et dans ces situations là, on peut être amené à s'interroger sur la valeur de la démocratie ou sur l'effectivité des droits fondamentaux.

Mais le fait pour une personne de mettre en doute le caractère démocratique de ce pays au motif qu'un vigil, fut-il un tantinet bourru et borné, lui a demandé de bien vouloir s'abstenir de manger dans un magasin m'a paru un peu fort de café.

Au fond, quel était le problème ? Cette personne ne peut-elle pas parcourir les quelques mètres qui la séparaient probablement de l'entrée du magasin, finir son casse-croûte, et revenir flâner dans le magasin ?

Voilà les raisons de mon agacement non dissimulé. Je pense toutefois que cette personne gagnerait à s'interroger sur les raisons qui l'ont conduite à ressentir ce fait, on ne peut plus divers, comme une atteinte à ses droits les plus fondamentaux.

Tous autant que nous sommes n'aimons guère être infantilisés. Et la remarque du vigil s'apparente à, et a dû être ressentie comme, un "cesse de te mettre les doigts dans le nez".

Car encore une fois, je ne vois rien d'intrinsèquement choquant dans cette interdiction de manger dans un magasin.

Rien en tout cas qui soit susceptible de provoquer l'étonnement ou de susciter l'énervement d'un non juriste puisque, encore une fois, cette règle me paraît être une règle de bon sens. On n'est pas là dans ce que le droit a de plus sophistiqué et donc de plus ésotérique !

Maintenant si le moindre signe d'énervement (je ne crois pas qu'il y ait eu d'injures ni de dérapages très graves dans ce fil) doit avoir pour conséquence la fermeture de toute discussion, j'ai bien peur que ces forums ne finissent par devenir bien ternes…

Faut-il rappeler que le Droit est une science humaine et qu'il serait très dommage que des discussions juridiques soient expurgées des émotions, quoique négatives, qu'elles provoquent chez les humains qui y prennent part…

Cdt

bonjour aiki,

J'ai aimé votre demarche de créer specialement ce topic !
Je pense que le précedent topic en question a ete fermé un peu tôt !
Je pense que estherix appreciéra !


Attendons ses réactions !

Merci pour votre sincerité, qui me permet de mieux comprendre vos motifs .

Bien sûr il y a partout et tous les jours des évènements plus importants qui meritent notre attention que le fait d'une telle interpellation pour un sandwich dans un magasin .

Peut-être il serait aussi plus simple pour vous d'ignorer un tel post et le passer sous silence .

Ou bien ouvrez un topic au café sur le fait que trop de gens attachent trop d'importance à trop de banalités .

Que aiki ait pris la bonne initiative d'ouvrir ce post nous permet d'aborder d'autres aspects que la question posée et nous donne une bonne occasion pour discuter sur les fonctions possible de ce forum et sa manière de les rendre utile pour tous .

Pour ma part, je garde en tête qu'une réponse ne s'adresse pas uniquement à celui qui pose la question ou à celui à qui je réponds , mais que dans un lieu public maintes d'autres lecteurs inconnus passent et lisent ce qui a été écrit .

C'est pour cela que je voyais moins un fait divers , mais plus les questions de fond .

Le droit est pour moi aussi un tout . Même si le fait en soi est sans importance , je l'admets volontiers . Les outils que le droit met en place pour éviter que chacun doit défendre son point de vue avec une arme de feu comme jadis au far west , ne le sont pas .

Je prend l'exemple de Gandhi (mais ne pensez pas que estherix est sa renaissance):
pour rendre à l'inde finalement son indépendance il n'a pas respecté la gabelle (un impôt sur le sel) , qui était pour chacun sans une grande importance et qu'il pouvait aussi facilement éviter .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Marche_du_sel

La gabelle que l'Angleterre imposa à l'époque était injuste . L'action du garde dans le magasin était impoli, d'accord .

Mais ce que je veux dire, c'est que chaque chose n'a que l'importance que chacun de nous y attache .

Pour la fermeture du sujet, je n'y suis pour rien - mais je l'approuve pour coupez court

Il ne faut pas attendre le moment ou le ton monte aux injures . Le verrou n'est qu'un panneau - STOP cul de sac . Continuez la route ailleurs. Il n'a qu'une fonction technique , n'est qu'un garde fou sur une voie public . N'y attachez pas trop d'importance .

Vous ne pouvez finalement pas espérer de changer la conviction intime d'estherix comme je n'ai pas l'intention de changer la votre. Tout ce qu'on peut faire ici, cest d'afficher la notre , chacun pour soi .

J'ai bien entendu que le commerçant dont je me plains n'a rien fait de répréhensible sur le plan du droit, merci pour l'information. A moi de voir maintenant ce que je veux faire en tant que client: une lettre au service commercial, boycott du magasin, rien ....

Je supporte très mal l'abus de pouvoir. A chacun son seuil de tolérance, le mien est assez bas, mais c'est mon choix. Ne pas rester passif quand on subit une injustice, se renseigner sur ses droits est une attitude citoyenne qui renforce la démocratie.

Je ne crois pas que tout vient d'en haut, chacun peut agir à son niveau et je ne crois pas que les petits combats nuisent aux grands.

Ceci dit, je ne voulais pas lancer le débat sur le préjudice en lui-même, peu importe qu'il apparaisse ou non dérisoire, je voulais juste connaitre mes droits, je ne vois pas en quoi ça peut énerver un juriste.

Je remarque que le dialogue est très difficile dans le village gaulois. C'est une caractéristique nationale qui nous pénalise énormément. Mais il y a quand même eu des échanges et volonté de ne pas interrompre le dialogue.

J'espère avoir clarifié le sens de ma démarche, et la raison de ma venue sur ce forum, que je ne regrette pas du tout au bout du compte.

estherix a écrit :
Je supporte très mal l'abus de pouvoir. A chacun son seuil de tolérance, le mien est assez bas, mais c'est mon choix. Ne pas rester passif quand on subit une injustice, se renseigner sur ses droits est une attitude citoyenne qui renforce la démocratie.
.

Bonjour, là encore, où est l'abus de pouvoir

Où est l'injustice

Quant au seuil de tolétrance, le magasin a fixé le sien et c'est à vous de vous adapter si vous voulez y entrer

Par contre, se renseigner est une attitude citoyenne, nous sommes d'accord

aiki a écrit :

estherix a écrit :
Je supporte très mal l'abus de pouvoir. A chacun son seuil de tolérance, le mien est assez bas, mais c'est mon choix. Ne pas rester passif quand on subit une injustice, se renseigner sur ses droits est une attitude citoyenne qui renforce la démocratie.
.

Bonjour, là encore, où est l'abus de pouvoir

Où est l'injustice

Quant au seuil de tolétrance, le magasin a fixé le sien et c'est à vous de vous adapter si vous voulez y entrer

Par contre, se renseigner est une attitude citoyenne, nous sommes d'accord

Aiki, vous êtes tout de même assez vindicatif.

Si sur le fond, je partage votre opinion, j'estime que sur la forme, votre message ne peut que difficilement passer.

En outre, pour ma part, je crois que vous ne vous entendez pas dans la mesure où vous parlez plus d'un problème de fond alors qu'estherix parle vraisemblablement plus d'un problème de forme...
Car même si le magasin est en son droit et qu'il n'est pas contestable, peut être que le molosse s'y est pris de manière quelque peu discourtoise pour obtenir la coopération de sa cliente...et l'on sait comment certains vigiles se prennent pour des cowboys.

Bonjour,
Au fond, si je résume...

Willner a écrit :Les plaintes sont d'ailleurs le pain quotidien des juristes et surtout des avocats .

avec son histoire de bout de pain, estherix l'a amplement démontré...