LE FORUM DES MEMBRES DU VILLAGE

Ben alors, pourquoi le législateur fait écrire le contraire au greffier dans sa convoc, telle que décrite dans l'article ci-dessus ?

Mais le législateur ne dit pas à l’article R3252-15 le contraire de ce qu’il dit à l’article R3252-8 : Le débiteur doit élever lors de cette audience toutes les contestations qu’il peut faire valoir, mais bien évidemment en respectant les règles de la procédure ordinaire comme le législateur l’impose à l’article R3252-8. S’il a une contestation à faire, le débiteur doit donc, s’il ne veut pas qu’elle soit tardive, assigner ou faire une déclaration au Greffe pour le jour de la conciliation, en respectant les prescriptions de l’article 829 du code de procédure civile.

Re,

Ce n'est pas moi qui de dit, mais ce sont les articles 834 du CPC et R3252-21 du code du Travail. N'en faites-vous pas cette lecture ?

Sûrement pas ! Ce serait même parfaitement contraire aux principes d'une "conciliation". Tout ce que peut faire un juge, c'est constater l'accord final ou le désaccord persistant entre les deux parties.
Ou alors, la/les contestation(s) du débiteur, s'il y a lieu, à moins qu'il n'arrive à la/les trancher au cours de l'audience. Comme c'est dit au R3252-19.

Camille, les avez-vous vraiment lus, ces articles ?

Article R3252-21 Au vu du procès-verbal de non-conciliation, le greffier procède à la saisie dans les huit jours. Si l'audience de conciliation a donné lieu à un jugement, le greffier procède à la saisie dans les huit jours suivant la notification du jugement s'il est exécutoire et, à défaut, suivant l'expiration des délais de recours contre ce jugement.

Art. 834 A défaut de conciliation par le juge, l'affaire peut être immédiatement jugée si les
parties y consentent. Dans ce cas, il est procédé selon les modalités de la présentation volontaire.

Il n’y a rien de contraire au principe de la conciliation. Et en tous cas, c’est la Loi et elle doit s’appliquer…

Et le juge ne peut trancher la contestation du débiteur que s’il en a été saisi préalablement en application de l’article 829, ou à défaut, si les DEUX parties y consentent comme il est dit au 834. En dehors de cela, le juge ne peut rien trancher du tout.

Re-bonjour,

Mais le législateur ne dit pas à l’article R3252-15 le contraire de ce qu’il dit à l’article R3252-8 : Le débiteur doit élever lors de cette audience toutes les contestations qu’il peut faire valoir, mais bien évidemment en respectant les règles de la procédure ordinaire comme le législateur l’impose à l’article R3252-8. S’il a une contestation à faire, le débiteur doit donc, s’il ne veut pas qu’elle soit tardive, assigner ou faire une déclaration au Greffe pour le jour de la conciliation, en respectant les prescriptions de l’article 829 du code de procédure civile.

Ben dame... Et pourquoi, alors, organiser une audience de tentative de conciliation s'il y a déjà une procédure de contestation "dans le tuyau", contestation en "bonnet difforme" c'est-à-dire, selon vous, "en respectant les règles de la procédure ordinaire comme le législateur l’impose à l’article R3252-8", laquelle procédure entraine de facto la suspension des poursuites ?

Re,

Camille, les avez-vous vraiment lus, ces articles ?

Oui, comme il faut les lire et non pas comme vous le faites, j'en ai bien peur.
On est ici dans le cadre du code du travail, pas du code de procédure civile, le code du travail n'est pas un "mode d'emploi" du CPC. Donc, normal que le CdT ne rentre pas dans certains détails des procédures civiles.
Pour vous, c'est quoi un "procès verbal de non conciliation" ?

Re-bonjour,

Mais le législateur ne dit pas à l’article R3252-15 le contraire de ce qu’il dit à l’article R3252-8 : Le débiteur doit élever lors de cette audience toutes les contestations qu’il peut faire valoir, mais bien évidemment en respectant les règles de la procédure ordinaire comme le législateur l’impose à l’article R3252-8. S’il a une contestation à faire, le débiteur doit donc, s’il ne veut pas qu’elle soit tardive, assigner ou faire une déclaration au Greffe pour le jour de la conciliation, en respectant les prescriptions de l’article 829 du code de procédure civile.

Ben dame... Et pourquoi, alors, organiser une audience de tentative de conciliation s'il y a déjà une procédure de contestation "dans le tuyau", contestation en "bonnet difforme" c'est-à-dire, selon vous, "en respectant les règles de la procédure ordinaire comme le législateur l’impose à l’article R3252-8", laquelle procédure entraine de facto la suspension des poursuites ?

Ce n'est pas à moi qu'il faut le demander mais au législateur. J'observe en tous cas que la procédure ordinaire devant le TI prévoit une conciliation même s'il y a une procédure dans le "tuyau".

"Selon moi" dites vous : Mais comment selon vous la contestation pourrait-elle être formée en violation de l'article R3252-8 ? A moins que nous n'en ayons pas non plus la même lecture...

Quant à la suspension des poursuites, pouvez-vous préciser ?

Re,

Camille, les avez-vous vraiment lus, ces articles ?

Oui, comme il faut les lire et non pas comme vous le faites, j'en ai bien peur.
On est ici dans le cadre du code du travail, pas du code de procédure civile, le code du travail n'est pas un "mode d'emploi" du CPC. Donc, normal que le CdT ne rentre pas dans certains détails des procédures civiles.
Pour vous, c'est quoi un "procès verbal de non conciliation" ?

Si le code du travail n'est pas un mode d'emploi du CPC, il ne lui est pas nécessairement contraire comme vous semblez le penser. En tous cas, il doit s'appliquer à la lettre chaque fois notamment qu'il n'est pas contredit par le CPC. Et au passage, je reprécise que l'article 834 est du CPC, pas du CDT.

Pouvez-vous préciser en quoi ma lecture serait selon vous erronée ?

Pour répondre à votre question, le procès verbal de non conciliation est établi par le Greffier à l'issue de l'audience de conciliation pour constater la non conciliation. Il n'a pas à être signé par les parties, mais doit à mon sens l’être par le Juge.

Si ce n'est pas exactement votre définition, pouvez-vous me donner la vôtre ?

Bonjour,
Je ne sais même plus de quoi vous parlez puisque vous ne lisez pas non plus ce que j'écris. Je n'ai sûrement jamais écrit que le CdT était nécessairement contraire au CPC, j'ai même dit exactement l'inverse. C'est vous qui m'interprétez de travers, alors à quoi bon encore vous répondre ?
Et puis, de toute façon, on "dérape", la question n'est pas tant de savoir si Camille sait lire ou pas que de savoir si vous avez quelques chances d'avoir gain de cause. Moi, je pense que non, et vous, vous pensez que oui, libre à vous, ce n'est pas moi qui en subirai les conséquences.

Mais alors, vous comptez assigner qui ?

1 – Le Tribunal considère qu’il est saisi d’une procédure contentieuse dès que le débiteur conteste à l’audience de conciliation,

et le juge renvoie à une audience publique ultérieure en procédure contentieuse.

Le Greffier en Chef, responsable de la bonne tenue des opérations de saisie, engage pense-je sa responsabilité pour le préjudice en résultant pour le créancier, qui voit chaque mois le débiteur percevoir la part qui devrait lui revenir.

Le juge qui renvoie à une audience ultérieure ? Le greffier en chef ? Le juge qui tient l'audience de renvoi ? Les deux derniers comme complices du premier ? Le garde des sceaux qui couvre tous ces graves abus spoliateurs ?

En cas de refus persistant et non motivé du Greffier de donner suite à une requête en saisie des rémunérations, en convoquant les parties à une audience de conciliation, notamment, ou de mettre en place une saisie des rémunérations au vu du procès verbal de non conciliation, je ne pense pas qu'on puisse parler d'erreur de service.

Dans la mesure où il y a persistance malgré des réclamations, il y a véritablement une faute, qui peut être qualifiée de lourde sans qu'elle soit récidivante dans la mesure où le Greffier spolie arbitrairement le créancier de son droit d'exécution forcée et immunise le débiteur des poursuites.

Ce qui revient à dire que vous vous orientez vers une faute délibérée, donc une faute personnelle de nature délictuelle.
Alors voir les articles L141-1 à -3 du COJ, notamment le dernier, et les 366-1 à -9 du CPC et accessoirement le code pénal, donc.
Ici, pour moi, le tribunal administratif n'est pas concerné, ce qui aurait pu être le cas d'une faute de service.

Peut-il ordonner une astreinte ou seulement allouée une indemnité pour le préjudice causé par la faute commise ?

Qu'entendez-vous par "allouer" ? Vous n'ignorez pas, je suppose, que pour obtenir des indemnités, il faut en demander et les demander sur la base d'un préjudice chiffrable matériellement, même si on invoque le préjudice moral.
A ma connaissance, on ne peut pas condamner un juge à une forme "d'astreinte de jugement". On peut le sanctionner, c'est tout.

Mais moi, à votre place, j'irais consulter un avocat spécialisé dans ce genre d'opérations avant de m'y lancer…

Bonjour,
Je ne sais même plus de quoi vous parlez puisque vous ne lisez pas non plus ce que j'écris. Je n'ai sûrement jamais écrit que le CdT était nécessairement contraire au CPC, j'ai même dit exactement l'inverse. C'est vous qui m'interprétez de travers, alors à quoi bon encore vous répondre ?
Et puis, de toute façon, on "dérape", la question n'est pas tant de savoir si Camille sait lire ou pas que de savoir si vous avez quelques chances d'avoir gain de cause. Moi, je pense que non, et vous, vous pensez que oui, libre à vous, ce n'est pas moi qui en subirai les conséquences.

Bonjour,
Camille, je n’ai rien dit de tel et je me réjouis que nous ayons une lecture commune du code de procédure civile. Pour que ce sujet puisse avancer, il est cependant utile que nous puissions aussi avoir une interprétation commune du Code du Travail à cet égard, et qu’au moins chacun comprenne le pourquoi et le comment des interprétations qu’on peut en faire, afin d’y adhérer le cas échéant en abandonnant celle qu’on pouvait avoir et qui était moins adaptée.

J’ai expliqué mon interprétation, et j’aimerais quand même bien comprendre la vôtre et qui est peut-être plus rationnelle et conforme aux textes que la mienne, mais il me manque encore pour cela des informations que vous ne m’avez pas données en réponse aux questions que je m’étais permis de vous poser après avoir pris le soin de répondre à toutes les vôtres.

Je m’autorise à formuler deux questions dont les réponses éclaireront assurément ma lanterne :

Comment considérez-vous techniquement que le Tribunal peut-être saisi d’une procédure contentieuse à l’audience de conciliation par une contestation orale du débiteur dans le respect des dispositions de l’article 829 du code de procédure civile imposé par l’article R3252-8 du Code du Travail ?

Comment considérez-vous techniquement qu’une contestation formée en application de l’article 829 du code de procédure civile peut suspendre ou retarder la mise en place de la saisie en dehors du cas où un jugement est rendu à l’audience de conciliation, comme il est dit à l’article R3252-21 du Code du Travail ?

Par ailleurs, pouvez-vous préciser sur la suspension des poursuites que vous avez évoquée ?

Reste que sur le plan de la responsabilité des intervenants à la procédure des saisies des rémunérations, le Code du Travail a quelques lacunes puisqu’il n’impose pas l’établissement d’un PV de non conciliation ni de délai pour l’établir, et qu’il ne fixe pas non plus de délai pour convoquer les parties à la suite d’une requête en saisie, si bien que le Greffier peut facilement avantager les intérêts d’un débiteur ou nuire à ceux du créancier, sans commettre de faute en s’abstenant de convoquer les parties à l’audience de conciliation, faute d’avoir un délai pour le faire.

En revanche, il me semble qu’il commet une faute si en toute connaissance de cause il ne met pas en place la saisie en l’absence de conciliation ou de présence du débiteur à l’audience de conciliation, même sans avoir établi de PV de non conciliation.

Ce qui revient à dire que vous vous orientez vers une faute délibérée, donc une faute personnelle de nature délictuelle.
Alors voir les articles L141-1 à -3 du COJ, notamment le dernier, et les 366-1 à -9 du CPC et accessoirement le code pénal, donc.
Ici, pour moi, le tribunal administratif n'est pas concerné, ce qui aurait pu être le cas d'une faute de service.

A mon sens, ce n’est pas le juge qui est concerné, mais le Greffier, car c’est lui qui convoque, qui met en place la saisie, et qui est responsable du bon déroulement de la procédure. Ces articles du COJ visent expressément le juge, mais pas le Greffier hélas…

En outre, je ne vois pas qu’il y ait dans cette faute, même consciente, voire volontaire, de qualification pénale. Elle resterait donc de nature quasidélictuelle.

A ma connaissance, on ne peut pas condamner un juge à une forme "d'astreinte de jugement". On peut le sanctionner, c'est tout.

Je le pense aussi, mais il ne s’agit pas du juge, mais du Greffier qui lui pourrait peut-être plus facilement être astreint à respecter les dispositions du Code du Travail, notamment l’article R3252-21. Mais quel est le Tribunal compétent ? Si c’est le Tribunal d’Instance, c’est forcément voué à l’échec car le Juge n’ira pas contre son Greffier qu’il a sans doute préalablement conseillé.

Quant à trouver un avocat spécialisé dans ce genre de procédure, ce n’est quand même pas évident à trouver dans un annuaire...

Bonjour,
Pour moi, un greffier - fût-il "en chef" - n'a pas le pouvoir de prendre des "initiatives malheureuses" ou de s'abstenir - de son propre chef (sic !) - d'actions imposées ou obligatoires. Son rôle, que je sache, consiste essentiellement à formaliser sur le papier les décisions préalables d'un juge et de déclencher les actions qui en découlent. Donc, pour moi, il n'agit que sous le contrôle, les ordres et "la houlette" du juge en question. Donc, juge pas seulement complice mais "commanditaire" du crime, si crime il y a...
Ou alors, il faudrait imaginer qu'il agit "en douce", le juge concerné n'étant pas au courant ? Sachant qu'ici, le juge peut être le président du TGI, il risque de ne pas être content, le président, s'il apprend ça...

J'ai beau relire les articles 829 et suivants du CPC, notamment le 835 et jusqu'au moins le 845, ils ressemblent bougrement au "résumé" du CdT et ne vois rien de très différent, en ne confondant pas les obligations imposées au demandeur avec les possibilités offertes au défendeur, qui aurait droit - si j'ai bien tout suivi - à une simple "déclaration faite, remise ou adressée au greffe", donc assez conforme au 4° du R3252-15 du CdT.

Re,

Quant à trouver un avocat spécialisé dans ce genre de procédure, ce n’est quand même pas évident à trouver dans un annuaire...

Oui. Et comme "AvoCamille" ne vous est déjà pas d'un grand secours, c'est bien ce que dis, vous feriez mieux de laisser tomber...