LE FORUM DES MEMBRES DU VILLAGE

merci de vos interventions et de l'intérêt que vous portez à mon sujet.

J'interviens car mon sujet porte sur la Loi 2003-710 du 1er août 2003 mettant en place une procédure de "rétablissement personnel des particuliers pour leurs dettes non professionnelles" et non pas comme vous en débattez sur celle régissant l'apurement des dettes des professionnels.

Le sujet me semble différent car, tout au moins jusqu'à la mise en place de la dernière réforme que je n'ai pas étudiée, il n'y a pas annulation des dettes mais une suspension des poursuites.

Du reste

Donc, indirectement, toute la législation sur les sociétés à responsabilité limitée, telles que les SARL, les SA, les EIRL et autres EURL, serait donc contraire à cet article 17 ?

Toutes la législation ... je n'en sais rien. Mais les exemples me semblent mal choisis car ces outils que constituent ces sociétés "à responsabilité limitée", portent justement bien leur nom et leurs créations étaient vraiment innovantes.

Elles permettent de créer des personnes virtuelles comme il était d'un principe fondamental que la solvabilité d'une personne est l'apport de sa Vie, (jusqu'à peu il pouvait même y laisser sa liberté et endetter sa descendance), le gros intérêt de ces personnes morales est que leur Vie est limitée à leur capital.

Au moins tout le monde le sait et chacun prend ses risques.

Je pense que faute d'imagination ou par avidité de vouloir créer de la richesse à tout prix, nos gouvernants liquident le capital que constitue la valeur de l'individu en le déresponsabilisant pour l'engager à prendre des risques en dehors des gardes fous qui pourtant existent.

Mais cela est hors sujet.

Bonjour,
Comme vous dites ! Tout à fait hors sujet.
Vous êtes réellement juriste, comme vous l'indiquez dans votre profil ?
Avez-vous lu très attentivement les dispositions du code de la consommation qui traitent des situations de surendettement (et pas n'importe lesquelles) ?

Si j'ai parlé des situations "professionnelles", c'était pour montrer l'analogie, précisément. Donc l'évacuer parce que ça ne va pas "dans le bon sens" est un bon moyen de passer à côté du problème.

Avant de prendre une position aussi tranchée sur un forum qui se veut sérieux, la moindre des choses, pour un juriste, est au moins d'étudier un peu sérieusement les textes qui en parlent, au lieu de céder aux sirènes des "Légendes Urbaines", pour prendre le recul nécessaire à la bonne compréhension des buts et des motivations de cette loi.

Pour le reste, "Vaste programme !", comme disait de Gaulle, qui n'a pas sa place dans une forum "Questions techniques et entraide entre juristes", mais plutôt dans "Le café des juristes"...

Au fait, votre premier message se terminait par :

N'y aurait-il pas anticonstitutionalité de cette Loi qui prive le citoyen de sa créance sans aucune contre partie ?

Je vous remercie de vos observations

Fallait-il comprendre qu'à votre question, la seule bonne réponse devait être "oui" ?
Et que seules les observations "qui allaient dans le bon sens" étaient requises/admises ?

Comme vous dites ! Tout à fait hors sujet

Visez vous toute ma réponse "hors sujet" ou seulement mes états d'âme sur l'action de nos gouvernants ? Je ne pense pas non plus que toutes vos réponses soient exactement dans le sujet.

Je n'ai certainement votre expérience sur les forums mais l'auteur d'un sujet peut-il intervenir ?

La relation que vous faites entre le traitement du surendettement des particuliers et celui des professionnels était à faire mais, peut-être à tort, je ne vois pas dans la Loi régissant le surendettement des professionnels une disposition équivalente à l'article L332-5 code de la consommation sur lequel porte mon sujet et qui me semble contraire à la constitution.

Fallait-il comprendre qu'à votre question, la seule bonne réponse devait être "oui" ?
Et que seules les observations "qui allaient dans le bon sens" étaient requises/admises ?

j'attends des réponses de "bon sens" , mais il ne me semble pas que le surendettement des professionnels répondre à mon sujet. Vous pouvez penser le contraire et je suis attentif à vos observations pour connaître vos motivations et déjà sur une disposition légale explicite qui autorise le juge à annuler ou même réduire les dettes professionnelles.

Et, bien sûr, tous les jeux de hasard et le tiercé…

Pourquoi, je ne vois pas le rapport ?

Il n'y a donc "effacement des dettes", simple constatation de fait par le juge, que si – et seulement si – la vente totale du patrimoine est insuffisante pour couvrir l'intégralité des dettes, donc effacement pour les dettes "résiduelles" seulement. Comme pour une entreprise.
Donc, question "transfert de propriété", le bénéficiaire de ce transfert n'en voit pas beaucoup la couleur…

Rien ne semble toutefois garantir que la totalité du patrimoine est déclarée par le débiteur, et qu’il est ensuite entièrement liquidé, et aux meilleures conditions du marché, ce d'autant que certains éléments du patrimoine privé ou professionnel ne sont pas visés par la liquidation.

Et vous oubliez un léger détail. Si j'ai tout bien suivi, un juge ne peut "effacer des dettes" que si la vente du patrimoine, donc normalement y inclus le fameux bien acheté au commerçant qui n'a pas été payé, ne couvre pas l'intégralité des dettes. Comme pour une liquidation d'entreprise, en fait. Où y voyez-vous alors un enrichissement personnel ?

Dès le moment où un bien entre dans un patrimoine sans contrepartie, n’est-ce pas un enrichissement ?

En outre, le patrimoine du débiteur ne comprend pas nécessairement la contrepartie son endettement, s'agissant de prestations de services, telles des vacances luxueuses qu’il s’est offert en menant un train de vie effréné, ou de biens telle la voiture qu’il a achetée à ses enfants, etc.

Bonjour,

Pourquoi, je ne vois pas le rapport ?
…
Dès le moment où un bien entre dans un patrimoine sans contrepartie, n’est-ce pas un enrichissement ?

Euh non… un enrichissement sans cause, nuance.
Et un "enrichissement" n'est, jusqu'à présent, pas interdit en France, quoiqu'on puisse en penser à entendre certains discours politiques ambiants…
Mais, votre définition ne s'applique-t-elle pas au patrimoine de la Françaises des jeux ou du propriétaire du casino par rapport au patrimoine de tous les perdants ? Il y a bien eu enrichissement de l'un au détriment des autres, sans aucune contrepartie…
Et c'est même d'ailleurs, pour certains perdants "chroniques", une source (indirecte) de… surendettement, justement !!!

En outre, le patrimoine du débiteur ne comprend pas nécessairement la contrepartie son endettement, s'agissant de prestations de services, telles des vacances luxueuses qu’il s’est offert en menant un train de vie effréné, ou de biens telle la voiture qu’il a achetée à ses enfants, etc.

Avez-vous lu, très attentivement, cricri et vous, tous les articles concernant le surendettement, comme je l'avais suggéré ?
J'ai un peu le sentiment que, selon cricri et vous, le recours à la commission de surendettement ne serait qu'une "promenade de santé" qui déboucherait sur un "avenir radieux" confortable et commode. Avez-vous connaissance de cas concrets vécus dans le détail de la procédure ?



P.S. : je n'ai pas écrit que la procédure prévue pour les particuliers était identique à celle prévue pour les professionnels mais qu'elle était similaire et présentait des analogies participant de la même logique.

Re-P.S. : les lois sont proposées par nos gouvernants, mais sont votées et adoptées par nos députés et nos sénateurs qui sont, directement ou indirectement, des "élus du peuple".

Un nouvel avis:

Non, car la créance subsiste en tant que créance naturelle...la créance ne disparait pas, en ce sens que le débiteur pourra toujours décider de payer malgré la procédure de rétablissement lorsqu'il sera revenu à meilleure fortune. Cependant, le créancier perd son droit de recouvrer sa créance par la contrainte, un acte juridictionnel, ou encore le recours à la force publique. Le débiteur est seulement tenu d'une "dette morale" qui ne permet pas au créancier d'agir de façon coercitive.


Bonne soirée à tous.

Bonjour,
Pour moi non. Mis à part le fait que, si c'était vrai, la "dette morale" resterait un "voeu pieu" et le créancier pourra faire une croix dessus face à un débiteur qui bénéficie d'une décision de justice, les textes sont assez clairs. Il y est bien question "d'effacement des dettes".
Par exemple et entre autres :

Article L332-9
Lorsque l'actif réalisé est suffisant pour désintéresser les créanciers, le juge prononce la clôture de la procédure. Lorsque l'actif réalisé est insuffisant pour désintéresser les créanciers, lorsque le débiteur ne possède rien d'autre que des biens meublants nécessaires à la vie courante et des biens non professionnels indispensables à l'exercice de son activité professionnelle, ou lorsque l'actif n'est constitué que de biens dépourvus de valeur marchande ou dont les frais de vente seraient manifestement disproportionnés au regard de leur valeur vénale, le juge prononce la clôture pour insuffisance d'actif.

La clôture entraîne l'effacement de toutes les dettes non professionnelles du débiteur, à l'exception de celles dont le prix a été payé au lieu et place du débiteur par la caution ou le coobligé, personnes physiques. La clôture entraîne aussi l'effacement de la dette résultant de l'engagement que le débiteur a donné de cautionner ou d'acquitter solidairement la dette d'un entrepreneur individuel ou d'une société.

Camille, puisque vous vous refusez à l'évidence (qui par définition se dispense de démonstration) de l'inconstitutionnalité de l'effacement des dettes, préférez-vous un sain retour de notre droit à ses sources romaines, notamment au nexum ?

Bonjour,


je partage entièrement la réponse apportée par CAMILLE.

La réponse de Snowhite m'apparait s'appliquer exactement à la suspension des poursuites régissant la liquidation du débiteur professionnel.

Vous justifiez ainsi parfaitement l'impossible rapprochement entre la procédure de liquidation professionnelle et la procédure de rétablissement personnel.

Bonjour,

Camille, puisque vous vous refusez à l'évidence (qui par définition se dispense de démonstration) de l'inconstitutionnalité de l'effacement des dettes, préférez-vous un sain retour de notre droit à ses sources romaines, notamment au nexum ?

Non, non, j'attends que vous me prouviez votre évidence.
Au fait, la mort est-elle anticonstitutionnelle ?