LE FORUM DES MEMBRES DU VILLAGE

Bonjour,
Pour moi, un greffier - fût-il "en chef" - n'a pas le pouvoir de prendre des "initiatives malheureuses" ou de s'abstenir - de son propre chef (sic !) - d'actions imposées ou obligatoires. Son rôle, que je sache, consiste essentiellement à formaliser sur le papier les décisions préalables d'un juge et de déclencher les actions qui en découlent. Donc, pour moi, il n'agit que sous le contrôle, les ordres et "la houlette" du juge en question. Donc, juge pas seulement complice mais "commanditaire" du crime, si crime il y a...
Ou alors, il faudrait imaginer qu'il agit "en douce", le juge concerné n'étant pas au courant ? Sachant qu'ici, le juge peut être le président du TGI, il risque de ne pas être content, le président, s'il apprend ça... .

Comme vous, je suis bien convaincu que ça se passe ainsi dans les faits, c’est pourquoi j’ai précisé supra que c’est voué à l’échec si c’est le juge d’instance qui est compétent ett qui ne se déjugera pas.

Mais dans le Code du Travail, c’est différent, c’est bien le greffier en Chef qui est responsable, et on ne peut je pense que s’en tenir qu’aux textes lorsqu’il est question de mise en cause, à peine d’irrecevabilité.

J'ai beau relire les articles 829 et suivants du CPC, notamment le 835 et jusqu'au moins le 845, ils ressemblent bougrement au "résumé" du CdT et ne vois rien de très différent, en ne confondant pas les obligations imposées au demandeur avec les possibilités offertes au défendeur, qui aurait droit - si j'ai bien tout suivi - à une simple "déclaration faite, remise ou adressée au greffe", donc assez conforme au 4° du R3252-15 du CdT.

Voulez-vous dire pour répondre à ma première question qu’une contestation orale du débiteur à l’audience de conciliation serait une déclaration au Greffe faite en application de l’article 847-1 du code de procédure civile ?

Et sur les deux interrogations suivantes, avez-vous des précisions à apporter pour m’aider à assimiler votre point de vue ?

Re,

Quant à trouver un avocat spécialisé dans ce genre de procédure, ce n’est quand même pas évident à trouver dans un annuaire...

Oui. Et comme "AvoCamille" ne vous est déjà pas d'un grand secours, c'est bien ce que dis, vous feriez mieux de laisser tomber...

Avec 3627 messages et toute l'ardeur qu'il y met, ce doit maintenant être un "avocamilleardeur"

Ben dame... Et pourquoi, alors, organiser une audience de tentative de conciliation s'il y a déjà une procédure de contestation "dans le tuyau", contestation en "bonnet difforme" c'est-à-dire, selon vous, "en respectant les règles de la procédure ordinaire comme le législateur l’impose à l’article R3252-8", laquelle procédure entraine de facto la suspension des poursuites ?

Bonjour,

Camille pourriez vous nous préciser les textes visés qui entraineraient la suspension des poursuites ?

Merci.

bonsoir,


très intéressant votre sujet Teydilou sur le fonctionnement de la saisie sur salaires bien que, votre demande principale concerne la mise en cause des greffiers qui ne satisfont pas à leurs devoirs. Votre analyse m'apparait redoutable et je n'ai pas vu un texte qui puisse vous contredire.

En fait, votre plus grosse difficulté, et nous le voyons avec CAMILLE, est d'aller contre une pratique bien implantée depuis 1993 par les tribunaux d'instance qui se sont accommodés de ce fonctionnement qui les arrange même s'il ne répond pas exactement aux textes qui régissent la procédure.

En effet, comme Camille le souligne, il existe une certaine entente entre le juge d'instance et son greffier. Aussi, il peut leur sembler inopportun de mettre en place une saisie alors que le débiteur la conteste et sans avoir tranché aupréalable la difficulté.

Certe vous rappelez que le juge pourrait le faire mais il lui faudrait obtenir l'accord des parties, ce qui n'est pas assuré, et surtout il devrait rendre son jugement immédiatement, ce qu'il n'aime pas non plus.

A défaut, il serait alors obligé d'expliquer au débiteur saisi, son impuissance et de le renvoyer à devoir ouvrir une action contentieuse que du reste le débiteur serait alors moins enclin à faire d'autant que dans l'intervale la saisie serait mise en place ce qui lui ferait perdre l'intérêt de sa contestation, si elle était dilatoire.

En fait, certains juges le font sans pour autant rendre un jugement s'ils estiment la contestation non fondée et ils "autorisent" la saisie qui du reste n'a pas lieu de l'être, passant alors outre la contestation du débiteur. C'est au feeling et en considération des parties qu'il a en face.

D'un autre côté, je vous rappelle que la créance exécutoire est toujours soumise à la vérification du juge qui pourrait aussi considérer la créance comme non établie, ce qu'il pourrait être tenté de faire systématiquement si on le contrarie .... aussi l'on voit que la saisie ne pourrait pas être mise en place et cette fois ce serait le créancier qui devrait ouvrir une action contentieuse à ses frais ....

Il lui serait alors difficile de réclamer réparation au débiteur pour la mauvaise appréciation du juge d'autant que, généralement, cela revient devant le même juge ou de son proche collègue, pire il n'est jamais bon de contrarier un juge surtout si vous avez d'autres affaires à traiter avec lui....

Bonjour,

Voulez-vous dire pour répondre à ma première question qu’une contestation orale du débiteur à l’audience de conciliation serait une déclaration au Greffe faite en application de l’article 847-1 du code de procédure civile ?

Qu'est-ce que le 847-1 vient faire dans l'histoire ? En quoi concerne-t-il une "déclaration au greffe" ?
D'autant que le 847-1 est concerné par la "procédure aux fins de jugement" (chapitre II) et non pas par la "tentative préalable de conciliation" (chapitre I).
Ensuite, la déclaration au greffe visée par différents articles concerne exactement le demandeur, ici le créancier, et non pas le défendeur, ici le débiteur.
Et puis...

Article 829
La demande en justice est formée
par assignation à fin de conciliation et, à défaut, de jugement,
sauf la faculté pour le demandeur de provoquer une tentative de conciliation.

La demande peut également être formée
- soit par une requête conjointe remise au greffe,
- soit par la présentation volontaire des parties devant le juge,
- soit, dans le cas prévu à l'article 843, par une déclaration au greffe.

Article 830
La demande aux fins de tentative préalable de conciliation est formée par déclaration
faite,
remise ou
adressée
au greffe.

Se planter devant le greffier en le regardant droit dans les yeux et en disant "Monsieur le greffier, je conteste la créance/décision/procédure que le demandeur demande de faire appliquer", n'est-ce pas une demande "faite, remise ou adressée au greffe" ?

Re,

Mais dans le Code du Travail, c’est différent, c’est bien le greffier en Chef qui est responsable, et on ne peut je pense que s’en tenir qu’aux textes lorsqu’il est question de mise en cause, à peine d’irrecevabilité.

Et moi, j'ai bien peur que vous attribuiez au greffier, même en chef, des pouvoirs qu'il n'a pas et qui ne peuvent pas lui être apporté par un code, fût-il du travail, qui seraient en contradiction formelle avec d'autres codes plus généraux.
Un greffier ne peut pas se substituer à un juge, encore moins au juge dont il dépend.
Tenez, par exemple,

Rôle des greffiers

Ils sont les collaborateurs direct du magistrat. Il sont à la fois les gestionnaire et les témoin des procédures judiciaires. leur présence est obligatoire lors des procès. Aux côtés du juge qui dit le droit, le greffier le retranscrit par écrit et garantit l'authenticité des décisions du juge. Il enregistre les demandes des plaignants, notifie les jugements aux intéressés et conserve les traces des actes et jugements pour en donner copie.
- ils assistent à toutes les audiences et gardent les traces écrites.
- ils consignent tous les interrogatoires menés par les juges d'instruction.
- ils tiennent les registres du tribunal.
- ils délivrent au public les copies des divers documents judiciaires. Ce sont eux qui peuvent vous informer de l'état d'un procès et vous délivrer copie du jugement.
Source : http://www.avocat-rigault.com/greffier.php

Il ne fait qu'exécuter, pour la part qui lui revient, les décisions du juge. Ce n'est pas lui qui prend des initiatives personnelles qui seraient indépendantes des décisions du juge. Lui-même ne prend pas de décisions, au sens du code de procédure pénale, il ne fait qu'appliquer la décision (ou l'absence de décision) du juge et ses conséquences directes.
C'est le sens donné par les articles du code du travail dont vous parlez.
Selon moi.

Bonjour,

Camille pourriez vous nous préciser les textes visés qui entraineraient la suspension des poursuites ?

Bien pour ça que j'avais écrit "de facto". Parce que, comme vous le précisez dans votre message d'après, le créancier demandeur ne trouvera probablement personne pour continuer à "instrumenter" dès que cette personne sera au courant d'une contestation en cours, ce que le débiteur défendeur ou le tiers à saisir ne manquera pas de l'en informer, a fortiori si la contestation a été considérée comme recevable par un juge dit "de l'exécution" puisque ce dernier a renvoyé les débats à une audience ultérieure. Et le débiteur défendeur aura alors beau jeu, le cas échéant et si c'était nécessaire, d'attaquer en référé, avec de bonnes chances de gagner pour les mêmes motifs, toutes les conditions étant réunies pour que le juge des référés suspende les poursuites au titre des mesures conservatoires.

Re,

Avec 3627 messages et toute l'ardeur qu'il y met, ce doit maintenant être un "avocamilleardeur"

Ouaip, c'est vrai, ça... va falloir commencer à songer à s'en débarrasser... C'est quand, le prochain passage d'élimination des "e-Encombrants" sur ce forum ?
(il y aurait bien les nouvelles méthodes "à la e-Obama", mais va falloir trouver deux e-hélicoptères...)

Bonjour,

Voulez-vous dire pour répondre à ma première question qu’une contestation orale du débiteur à l’audience de conciliation serait une déclaration au Greffe faite en application de l’article 847-1 du code de procédure civile ?

Qu'est-ce que le 847-1 vient faire dans l'histoire ? En quoi concerne-t-il une "déclaration au greffe" ?
D'autant que le 847-1 est concerné par la "procédure aux fins de jugement" (chapitre II) et non pas par la "tentative préalable de conciliation" (chapitre I).
Ensuite, la déclaration au greffe visée par différents articles concerne exactement le demandeur, ici le créancier, et non pas le défendeur, ici le débiteur.

Camile, je crois qu’ici nos chemins se séparent…

Vous considérez que c’est le créancier qui est demandeur dans la procédure de contestation du débiteur, qui est une procédure contentieuse en audience publique donnant lieu à un jugement, et qui doit obligatoirement être FORMEE selon les règles de la procédure ordinaire, c'est-à-dire en application de l’article 829 du code de procédure civile. Que nenni !

Comment le créancier, qui n’est demandeur que d’une procédure gracieuse en conciliation en chambre du conseil, pourrait-il selon vous se retrouver contre son gré catapulté au rang de demandeur dans une procédure contentieuse qu’il ne désire pas, dont il n’est pas l’auteur et qu’il ne fait que subir ?

Il ne faut pas confondre les deux procédures, même si elles peuvent se suivre. Elles sont indépendantes, engagées de manière différentes par des personnes différentes, et c’est pourquoi le législateur a expressément prévu que la procédure contentieuse de contestation devait être FORMEE, instruite et jugée indépendamment de la procédure gracieuse de conciliation, qui est la seule engagée par le créancier lorsqu’il fait une requête en saisie des rémunérations.

C’est pourquoi je vise l’article 847-1 qui permet au débiteur de saisir le juge d’une contestation par déclaration au Greffe, si sa demande est compatible avec les exigences de cet article. En contestation du débiteur, nous sommes bien en effet en "procédure aux fins de jugement" et non plus comme vous le soutenez en "tentative préalable de conciliation"

Article 830
La demande aux fins de tentative préalable de conciliation est formée par déclaration
faite,
remise ou
adressée
au greffe.
Se planter devant le greffier en le regardant droit dans les yeux et en disant "Monsieur le greffier, je conteste la créance/décision/procédure que le demandeur demande de faire appliquer", n'est-ce pas une demande "faite, remise ou adressée au greffe" ?

Oui, c’est est une, mais ce n’est valable que pour une demande de tentative de conciliation, pas pour une contestation. Le débiteur ne demande pas une procédure gracieuse de conciliation, mais demande que soit rendu un jugement sur sa contestation, après que le créancier a engagé une procédure de conciliation qui a échoué. Il n’y a donc pas lieu d’en engager une autre…

Encore une fois, le débiteur ne peut former sa contestation en application de l’article 830, mais seulement du 829 puisque c’est une procédure contentieuse en audience publique.

C’est incroyable que comme le fait remarquer Cricri, qu’un raisonnement aussi erroné et contraire aux textes pourtant assez clairs puisse être de la sorte ancré dans l’esprit des juges d’instance, des greffiers et des avocats… A croire qu’ils y trouvent leur intérêt tant il est clair que ce raisonnement ne résiste pas à l’examen.

Re,
Quelqu'un demande quelque chose à quelqu'un d'autre, en s'adressant à un juge (le demandeur). Celui qui est visé par la demande conteste la validité de cette demande (le défendeur). Pour vous, c'est deux procédures différentes, selon les règles du code de procédure civile ?

C’est incroyable que comme le fait remarquer Cricri, qu’un raisonnement aussi erroné et contraire aux textes pourtant assez clairs puisse être de la sorte ancré dans l’esprit des juges d’instance, des greffiers et des avocats… A croire qu’ils y trouvent leur intérêt tant il est clair que ce raisonnement ne résiste pas à l’examen.

Sauf que tous ces juges, greffiers et avocats pourraient bien vous renvoyer le même compliment (et sans qu'ils fassent référence aux remarques de cricri)...