LE FORUM DES MEMBRES DU VILLAGE

Bonjour,

Camille pourriez vous nous préciser les textes visés qui entraineraient la suspension des poursuites ?

Bien pour ça que j'avais écrit "de facto". Parce que, comme vous le précisez dans votre message d'après, le créancier demandeur ne trouvera probablement personne pour continuer à "instrumenter" dès que cette personne sera au courant d'une contestation en cours, ce que le débiteur défendeur ou le tiers à saisir ne manquera pas de l'en informer, a fortiori si la contestation a été considérée comme recevable par un juge dit "de l'exécution" puisque ce dernier a renvoyé les débats à une audience ultérieure.

Vu comme cela, soit, mais cela ne peut dépasser la suspension de toute procédure de saisie des rémunérations et seulement pour cette créance.

Et le débiteur défendeur aura alors beau jeu, le cas échéant et si c'était nécessaire, d'attaquer en référé, avec de bonnes chances de gagner pour les mêmes motifs, toutes les conditions étant réunies pour que le juge des référés suspende les poursuites au titre des mesures conservatoires.

D’abord, le débiteur contestant n’est pas défendeur, mais demandeur comme il l’est devant le Juge de l'exécution lorsqu’il conteste une saisie attribution par exemple. Pourquoi voudriez-vous qu’il en soit autrement ?

Ensuite, que vient faire le juge des référés en matière de contestation de saisie des rémunérations, et même en celle d’autres saisies, si vous considérez que l’effet suspensif de facto irait au-delà du seul cadre des saisies de rémunérations ?

Re,
Quelqu'un demande quelque chose à quelqu'un d'autre, en s'adressant à un juge (le demandeur). Celui qui est visé par la demande conteste la validité de cette demande (le défendeur). Pour vous, c'est deux procédures différentes, selon les règles du code de procédure civile ?

D’abord, le créancier ne demande au juge que de tenter de concilier les parties. On est en procédure gracieuse de conciliation, non pas contentieuse. Ce que vous dites supra ne vaut que si le créancier s’adressait au juge dans le cadre d’une action contentieuse.

Ensuite, les règles sont fixées par le Code du Travail et le code de procédure civile. Le code du Travail définit clairement par son article R3252-13 comment la demande gracieuse du créancier doit être formée, et par son article R3252-8 comment celle de tout contestant, dont le débiteur, doit être formée. Vous voyez bien que ce ne sont pas les mêmes procédures puisqu’elles doivent être introduites de manière différente, et que l’une est gracieuse tandis que la seconde est contentieuse.

Re,

D’abord, le débiteur contestant n’est pas défendeur, mais demandeur comme il l’est devant le Juge de l'exécution lorsqu’il conteste une saisie attribution par exemple.

NON. Un défendeur est un défendeur. Il se défend comme il peut. Il se défend en contestant la validité de la demande, comme ce le serait dans tout procès civil.
Vous ne pouvez pas prétendre qu'un défendeur qui se défendrait devrait le faire par une procédure séparée de la demande, au prétexte qu'il n'est pas d'accord.

Ensuite, que vient faire le juge des référés en matière de contestation de saisie des rémunérations, et même en celle d’autres saisies, si vous considérez que l’effet suspensif de facto irait au-delà du seul cadre des saisies de rémunérations ?

Vous faites exprès, ou quoi ? Ici, je partais de l'hypothèse que le créancier, conseillé par vos soins, tente de passer outre à la décision du juge et tente de poursuivre l'exécution par un procédé quelconque avant l'audience ultérieure.

Re,

D’abord, le créancier ne demande au juge que de tenter de concilier les parties. On est en procédure gracieuse de conciliation, non pas contentieuse. Ce que vous dites supra ne vaut que si le créancier s’adressait au juge dans le cadre d’une action contentieuse.

Ensuite, les règles sont fixées par le Code du Travail et le code de procédure civile. Le code du Travail définit clairement par son article R3252-13 comment la demande gracieuse du créancier doit être formée, et par son article R3252-8 comment celle de tout contestant, dont le débiteur, doit être formée. Vous voyez bien que ce ne sont pas les mêmes procédures puisqu’elles doivent être introduites de manière différente, et que l’une est gracieuse tandis que la seconde est contentieuse.

C'est vous qui voyez...

Re,
Quelqu'un demande quelque chose à quelqu'un d'autre, en s'adressant à un juge (le demandeur). Celui qui est visé par la demande conteste la validité de cette demande (le défendeur). Pour vous, c'est deux procédures différentes, selon les règles du code de procédure civile ?


NON. Un défendeur est un défendeur. Il se défend comme il peut. Il se défend en contestant la validité de la demande, comme ce le serait dans tout procès civil.
Vous ne pouvez pas prétendre qu'un défendeur qui se défendrait devrait le faire par une procédure séparée de la demande, au prétexte qu'il n'est pas d'accord

Si ce n'est que vous oubliez que le créancier ne demande rien d'autre qu'une tentative conciliation avec son débiteur, préalable nécessaire à la mise en place de la saisie.

L'objet de cette conciliation étant de s'entendre avec son débiteur sur le paiement des sommes résultant d'un titre exécutoire. Le créancier ne demande donc pas un titre puisqu'il en possède déjà un, il ne demande pas non plus d'être "autorisé à saisir", la saisie est automatique à défaut de conciliation et encore moins de valider sa saisie qui n'a pas encore pris d'effet.

Du reste, vous oubliez que nous sommes en conciliation et non en procédure contentieuse. Comme indiqué précédemment le créancier ne demande rien au juge, il n'est saisi d'aucune demande, il n'est là que pour tenter de concilier les parties, il n'est même pas dit que la "vérification de la créance" doit se faire durant l'audience. Il ne peut rendre un jugement à la demande des parties, et comme le rappel Tedylou, que s'il est régulièrement saisi dans les formes prévues par le CDP et en cas d'audience en conciliation, il n'y a que l'article 834 du CPC qui ouvre cette possibilité au juge d'être saisi.

"Art. 834 (Décr. no 96-652 du 22 juill. 1996) A défaut de conciliation par le juge, l'affaire peut être immédiatement jugée si les parties y consentent. Dans ce cas, il est procédé selon les modalités de la présentation volontaire. "

La question que je me pose, bien qu'ayant mon idée, est alors en cas d'accord des deux parties et donc de "en cas de présentation volontaire " sont-ce les deux parties les demandeurs ?

Re,

D’abord, le débiteur contestant n’est pas défendeur, mais demandeur comme il l’est devant le Juge de l'exécution lorsqu’il conteste une saisie attribution par exemple.

NON. Un défendeur est un défendeur. Il se défend comme il peut. Il se défend en contestant la validité de la demande, comme ce le serait dans tout procès civil.
Vous ne pouvez pas prétendre qu'un défendeur qui se défendrait devrait le faire par une procédure séparée de la demande, au prétexte qu'il n'est pas d'accord.

Certes, un défendeur est un défendeur, mais admettez qu’un demandeur est un demandeur, et que pour se défendre comme pour demander, il faut respecter les règles de procédure civile.

Le créancier ne demande rien d’autre au juge que de tenter de concilier, et il ne s’agit pas là « de tout procès civil ». Ce n’est pas un « procès » civil puisqu’il n’est rien demandé par le créancier au juge de trancher. Votre argumentation est valable dans le cadre d’une opposition à injonction de payer, où le créancier demandeur à l’IP reste demandeur à l’opposition bien qu’elle soit engagée par le défendeur, mais seulement parce que dès le départ la procédure d’IP est une procédure contentieuse, simplifiée, mais contentieuse quand même.

Ensuite, que vient faire le juge des référés en matière de contestation de saisie des rémunérations, et même en celle d’autres saisies, si vous considérez que l’effet suspensif de facto irait au-delà du seul cadre des saisies de rémunérations ?

Vous faites exprès, ou quoi ? Ici, je partais de l'hypothèse que le créancier, conseillé par vos soins, tente de passer outre à la décision du juge et tente de poursuivre l'exécution par un procédé quelconque avant l'audience ultérieure.

Exprès de ne pas vous suivre dans ce raisonnement, oui bien sûr dans la mesure où je ne vois pas d’une part comment le juge des référés pourrait être compétent si par exemple le créancier, après avoir fait une demande de saisie des rémunérations contestée et renvoyée régulièrement ou à raison en audience de jugement, fait pratiquer une saisie attribution pour la même créance, ce qui est parfaitement son droit.

Seul le juge de l'exécution qui devrait être saisi par le débiteur-demandeur serait compétent. Je ne vois pas par quel « procédé quelconque » forcerait l’exécution autre qu’une mesure d’exécution forcée, rendrait le juge des référés compétent alors que la compétence du juge de l'exécution en pareil cas est exclusive. Mais vous allez sûrement nous le préciser.

Bonjour,
Dès lors que vous refusez toute explication qui ne va pas "dans le bon sens, celui kivabien" en ne les lisant qu'en diagonale et sans prendre le temps de bien les comprendre, qu'à vous lire il y aurait une forme de "complot" de l'ensemble du corps judiciaire (avocats, juges, magistrats, greffiers, greffiers en chef) qui ne saurait pas lire les textes, ou pire qui les interpréterait dans un sens abusif dans le seul but inavoué de spolier arbitrairement les intérêts légitimes des créanciers, donc soit par incompétence soit par machiavélisme, et que vous vous enfermez dans une logique péremptoire de "lecture évidente de textes clairs"

C’est incroyable que comme le fait remarquer Cricri, qu’un raisonnement aussi erroné et contraire aux textes pourtant assez clairs puisse être de la sorte ancré dans l’esprit des juges d’instance, des greffiers et des avocats… A croire qu’ils y trouvent leur intérêt tant il est clair que ce raisonnement ne résiste pas à l’examen.

alors qu'on tente très humblement de vous démontrer le contraire, personne ne peut plus rien pour vous sur un sujet qui demande à être pris "avec des pincettes".



Si ! Il y a encore une solution ! Etant donné que la rédaction actuelle et les dispositions des articles du code du travail dont vous contestez l'interprétation par le corps judiciaire tout entier est issue du décret 2008-244 du 7 mars 2008, faites interpeller les signataires de ce décret par votre député ou par le Médiateur de la République… euh, par le Défenseur des droits bientôt fraîchement élu (Dominique Lang ou Jack Baudis ?) pour savoir ce qu'ils ont réellement voulu faire et leur faire remarquer qu'ils sont solidairement responsables de l'application correcte - donc de faire corriger l'application défectueuse - de ce décret, en vertu de l'article 13 de ce même décret, quand bien même ils auraient à lutter contre le corps judiciaire tout entier… Et après tout, on peut supposer qu'ils sont censés avoir bien compris ce qu'ils signaient et en avoir saisi toutes les implications, à savoir Mmes et MM. François Fillon, Xavier Bertrand, Michèle Alliot-Marie et Christian Estrosi. Donc, eux vont tout vous expliquer… ou vous donner raison.

Tenez-nous au courant.

Camille, vous nous avez habitué à mieux !

ça n’est pas très technique de partir en vrille quand vous n’avez pas de réponse sérieuse à proposer aux questions que vous pose un débateur qui essaye lui aussi humblement de comprendre votre point de vue pour accepter volontiers de s’y ranger, s’il est convaincant.

J’attends en effet toujours que vous m’expliquiez comment et à quel titre le juge de référé pourrait être compétent en contestation d’une procédure d’exécution forcée ?

Deux autres interrogations précises et déterminantes pour comprendre votre analyse et en quoi elle diffère de la mienne restent en suspens malgré vos nombreuses intervention depuis.

Aussi, et j'ai immédiatement répondu précisément à toutes les questions que vous m'avez posées, je m'autorise à les reproduire ci-après pour le cas où comme je l'ai fait vous accepteriez d’éclaircir votre position sur ces points, car c’est cela qu’il est intéressant de savoir et qui fera avancer le sujet dans la réflexion, le reste, notamment votre dernier post, c’est du blablabla, pardonnez ma franchise … :

Comment considérez-vous techniquement que le Tribunal peut-être saisi d’une procédure contentieuse à l’audience de conciliation par une contestation orale du débiteur dans le respect des dispositions de l’article 829 du code de procédure civile imposé par l’article R3252-8 du Code du Travail ?

Comment considérez-vous techniquement qu’une contestation formée en application de l’article 829 du code de procédure civile peut suspendre ou retarder la mise en place de la saisie en dehors du cas où un jugement est rendu à l’audience de conciliation, comme il est dit à l’article R3252-21 du Code du Travail ?