LE FORUM DES MEMBRES DU VILLAGE

Bonjour,


la loi 2003-710 du 1er août 2003 modifié a instauré une procédure de rétablissement personnel visant à l'effacement des dettes des personnes en situation irrémédiablement compromise.

Cependant au regard de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 et en particulier de son article 17

"La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité."

N'y aurait-il pas anticonstitutionalité de cette Loi qui prive le citoyen de sa créance sans aucune contre partie ?

Je vous remercie de vos observations.

Si on considère que l’effacement de la dette de X au détriment de Y revient à prendre à Y ses droits de propriété sur le capital correspondant à la dette pour les offrir à X sans indemniser Y de cette expropriation, il y a un transfert de patrimoine qui s'opère à mon sens d'une manière anticonstitutionnelle, au moins au regard du droit de propriété.

Bonjour,
Oui, mais on pourrait alors en dire autant du cas de la liquidation judiciaire d'une entreprise.
La loi, en fait, "ne prive pas le citoyen de sa créance sans aucune contrepartie", elle permet simplement à un juge de constater, comme pour une entreprise, qu'un particulier n'a matériellement pas les moyens d'honorer la totalité de ses dettes et ne les aura jamais compte tenu de l'examen de sa situation actuelle.
(on peut toujours espérer que le débiteur surendetté, balayeur à l'usine de Flins, sera prochainement bombardé P-DG du groupe Renault en remplacement de M. Carlos Gohsn, démissionnaire suite à divers déboires médiatico-judiciaires, mais c'est quand même peu probable…)

Il n'y a donc "effacement des dettes", simple constatation de fait par le juge, que si – et seulement si – la vente totale du patrimoine est insuffisante pour couvrir l'intégralité des dettes, donc effacement pour les dettes "résiduelles" seulement. Comme pour une entreprise.
Donc, question "transfert de propriété", le bénéficiaire de ce transfert n'en voit pas beaucoup la couleur…

Hormis cette extrémité, un plan dit "de redressement" doit résulter d'un accord "amiable" entre débiteur et créanciers, lesquels peuvent accepter, mais n'y sont pas tenus, un report ou un rééchelonnement, voire une réduction ou un abandon de toute ou partie de leurs créances.

Le jugement clôturant la procédure de redressement personnel (ou dite "de surendettement") est susceptible d'appel.

Voir
http://vosdroits.service-public.fr/F2432.xhtml
ou encore
http://www.lerecouvrement.com/sur.html
deux dossiers pas trop mal faits,

Et, bien entendu, les articles L330-1 à L333-6 du code de la conso, à éplucher attentivement.

Effectivement Camille, on peut dire la même chose pour les entreprises, à ceci près que la notion de « nécessité publique » est peut-être moins abstraite que pour un particulier.

Si une personne achète un bien à un commerçant et qu’il ne lui paie pas, et que sa dette est ensuite effacée, j’ai le sentiment que cette personne s’enrichit au préjudice du commerçant, et que le juge officialise un transfert de patrimoine.

Certes est-il constaté légalement, mais j’ai du mal à trouver la « nécessité publique », et surtout « la juste et préalable indemnité ». L'autre notion est plus subjective, mais sans cette dernière qui est purement matérielle, on peut considérer qu’il s’agit d’une dépossession anticonstitutionnelle d’un droit de propriété.

Le retour à meilleure fortune existe, heureusement !
Sans que le balayeur ne prenne la place du PDG, il peut plus simplement gagner le tiercé (Surtout quand c’est le prix de vente du bien du commerçant qui a servi à acheter les tickets de tiercé…), un jeu TV, hériter, faire un beau mariage, ou tout simplement faire de bonnes affaires…

Bonjour,

Si une personne achète un bien à un commerçant et qu’il ne lui paie pas, et que sa dette est ensuite effacée, j’ai le sentiment que cette personne s’enrichit au préjudice du commerçant, et que le juge officialise un transfert de patrimoine.

Oui mais vous mélangez "sentiments" et droit, morale et droit. Le droit ne fait pas de morale, il fait… du droit. Le droit est issu de la morale mais il ne fait pas – directement tout au moins - de morale.

Et vous oubliez un léger détail. Si j'ai tout bien suivi, un juge ne peut "effacer des dettes" que si la vente du patrimoine, donc normalement y inclus le fameux bien acheté au commerçant qui n'a pas été payé, ne couvre pas l'intégralité des dettes. Comme pour une liquidation d'entreprise, en fait. Où y voyez-vous alors un enrichissement personnel ?

Et on pourrait en dire autant d'un chef d'entreprise qui a acheté un bien à un fournisseur qu'il n'a pas payé.
Ce qui ne l'empêchera pas de pouvoir remonter une autre entreprise dans la foulée, si bon lui chante, sauf qu'il ne pourra pas la gérer en son nom propre.
Après avoir gagné le jackpot au quintruc plus, au tic-tac-toc ou au tagada, naturellement…


De quelle "nécessité publique" parlez-vous dans ce contexte ?

Re,

Le retour à meilleure fortune existe, heureusement !
Sans que le balayeur ne prenne la place du PDG, il peut plus simplement gagner le tiercé (Surtout quand c’est le prix de vente du bien du commerçant qui a servi à acheter les tickets de tiercé…), un jeu TV, hériter, faire un beau mariage, ou tout simplement faire de bonnes affaires…

Sauf qu'un juge, à moins qu'il n'ait appris à lire dans les boules de café ou le marc de cristal, ne peut pas tabler là-dessus quand il prend une décision concernant le balayeur de chez Rinault...

Remarquez, ils peuvent peut-être se la jouer aux tarots !

La "nécessité publique" dont je parle est celle qui est visée dans le premier post, dans l'article 17 de la déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen.

Qu'importe je pense que le même genre de problème se pose pour les entreprises : Ce n'est pas parce la voiture qui me précède passe le feu au rouge que je peux la suivre...

Il n'est pas contestable que l'effacement d'une dette sans juste indemnité crée un appauvrissement du créancier contraire à cet article.

Qu'est-ce qui empêcherait prévoir la remise en cause partielle ou totale de l'effacement par l'ajout d'une clause de retour à meilleure fortune, si la loi l'avait prévue comme c'est me semble-t-il le cas pour les entreprises ?

Re,
Non, pour les entreprises, ce n'est évidemment pas possible.
En cas de liquidation, une fois toutes les opérations soldées, l'entreprise est radiée et n'existe plus. Définitivement. Donc le retour à meilleure fortune…
Il est clair que dans ce cas-là, certains fournisseurs ne seront jamais payés et se seront donc forcément "appauvris". Mais, ça ne peut pas remettre en cause les procédures de liquidation, même en torturant l'article 17.

Ne confondez pas avec le redressement qui, à supposer que tout se passe sans encombre, n'est considéré comme achevé qu'une fois que toutes les dettes ont été réglées par l'entreprise en difficulté. Seul cas où l'entreprise a le "feu vert" pour continuer son activité de façon autonome. Dans ce cas, le juge n'a pas eu le pouvoir de supprimer, de réduire ou de reporter une dette sans l'accord du créancier lui-même. Donc là, c'est le créancier lui-même qui aurait décidé de "s'appauvrir".

Cela dit, je suis (moralement) assez d'accord avec vous… Pour un particulier, on pourrait envisager une clause de retour à meilleure fortune dans un délai donné, mais apparemment, ça n'existe pas dans les textes. Et surtout que la mise en place concrète et le suivi d'un tel dispositif poserait certainement quelques problèmes non moins concrets… Et à partir de quel seuil de patrimoine estimeriez-vous une clause dite "de retour à meilleure fortune" remplie ? Patrimoine estimé par qui ? Contrôlé par qui et quand ?

Pour les entreprises, je pensais à la clause de retour à meilleure fortune pour la révision du concordat dans le cas de procédures de sauvegarde ou de redressement.

Mais de toutes façons, le problème n'est pas dans cette clause accessoire que la Loi n'a pas prévue.

Je pense que ce qui cause le problème de constitutionnalité puisque c'est le sujet de ce fil, c'est essentiellement l'absence de nécessité publique et plus encore de juste indemnité, quand bien même pourrait-elle ne pas être préalable, si elle avait au moins le mérite d'exister.

Il faudrait peut-être étudier la mise en cause de cette loi devant le Conseil Constitutionnel...

Bonsoir,
Donc, indirectement, toute la législation sur les sociétés à responsabilité limitée, telles que les SARL, les SA, les EIRL et autres EURL, serait donc contraire à cet article 17 ?
Et, bien sûr, tous les jeux de hasard et le tiercé… A moins qu'on y voie une forme de "nécessité publique", naturellement…