LE FORUM DES MEMBRES DU VILLAGE

Effectivement toscaline, vous ne me connaissez pas et, au regard de votre jeunesse relative sur ce forum, la communauté est en droit d'attendre un peu plus de modération et de courtoisie dans vos propos, notamment à l'égard de quelqu'un qui essaie d'y apporter son expérience depuis quelques années déjà, mais qui pourrait bien finir par se lasser à force de subir des attaques répétées et illégitimes de nouveaux participants particulièrement discourtois.

Je vous signale à cet égard, toscaline, que vous me prenez directement à partie alors que, me semble-t-il, je m'adressais à Floriane, pas à vous. Pour le reste, cf. infra :

surtout ne vous laissez pas démonter par les propos de J&J, qui dénotent une totale étroitesse et bien peu de réalisme.

Euh... mes propos n'avait nullement l'intention de "démonter" qui que ce soit... Seulement de faire partager mon expérience et chercher à comprendre les réelles intentions de Floriane afin, le cas échéant, de l'aider au mieux (par exemple en lui proposant des sujets CIFRE).

si, J&J, on peut faire des thèses intéressantes en allant trouver des profs intelligents ( il y en a), qui ont des sujets intéressants à proposer.

Mais je n'ai jamais dit le contraire, chère toscaline. Lisez les messages avant d'aboyer. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de profs intelligents (merci pour mes confrères) ou qui n'avaient pas de sujets intéressants à proposer. Maintenant, entre un "sujet intéressant" et un "sujet que s'approprie véritablement" l'impétrant, il y a une marge, qui empêche très souvent ce dernier de mener le travail de thèse à son terme.

si J&J, on peut bosser et faire sa thèse en même temps, tout est question de motivation, et le boulot apporte parfois des infos précieuses pour la thèse

Que le "boulot" apporte des infos précieuses au travail théorique, merci, ma qualité d'avocat et d'universitaire ne vous a pas attendu pour me l'enseigner.

Pour le reste, bien sûr, tout est possible : "on peut", "tout est question de motivation", etc. Mais vous, qui taxez mes propos "d'absence de réalisme", pouvez vous nous dire, de façon très réaliste, combien de thèses entamées par des "professionnels" sont abandonnées en cours de route (parfois très tôt), le plus souvent par manque de temps, parfois par manque de qualité, pour une de soutenue ? Alors, effectivement, il y a l'exception qui confirme la règle et, de temps à autre, une thèse professionnelle se soutient. Avec quel résultat ? S'agit-il de thèses ? De véritables thèses j'entends ? Apportent-elles quelque chose à la science du droit ? Rarement. Très rarement. Pour ne pas dire, quasiment jamais. Si l'université les laisse aller à leur terme c'est qu'elle ne peut décemment pas refuser la soutenance à celui qui travaille à cette tache depuis 5, 6, 7, parfois 10 ans (car ne vous leurrez pas, si la moyenne de réalisation d'une thèse en milieu universitaire est comprise entre 4 et 6 ans, celles qui sont réalisées en milieu professionnel prennent beaucoup plus de temps, nécessairement, l'impétrant ne pouvant y consacrer 100% de son temps). Mais quel intérêt de consacrer autant d'années de sa vie, parallèlement à un véritable emploi, pour aboutir à une thèse moyenne (terme diplomatique pour ne pas dire mauvaise) qui (i) sera aussi vite oubliée par la communauté scientifique qu'elle aura été soutenue et (ii) n'apportera pas de réelle plus-value à l'impétrant déjà engagé sur le marché du travail depuis de nombreuses années ?

non, j&j, pas besoin d'être nécessairement ater ou vouloir devenir prof, la curiosité intellectuelle, la volonté de terminer en beauté des études, un titre de docteur, ce n'est pas négligeable non plus.

Toutes ces qualités vous honorent toscaline (bien que je ne pense pas qu' "un titre de docteur" soit une finalité en soi, cf. supra). Mais au lieu de nous parler de vous, une fois de plus, souvenez-vous du contexte de cette discussion, où Floriane nous indiquait déjà avoir un poste de collaborateur (avocat en ai-je, peut-être hativement déduit). Or, pour particulièrement bien connaître les volumes horaires et le stress imposé aux avocats, vouloir réaliser une (bonne) thèse (intéressante/épanouissante) dans ces conditions me paraît très difficile... Floriane souhaite-t-elle vraiment mettre en parenthèse de nombreuses années de sa vie (parce que avocature+thèse, elle ne verra que très peu la lumière du jour), à un moment où souvent, précisément se construit la vie (couple, enfant(s), etc...), pour aboutir à un résultat qui, statistiquement, a toutes les chances d'être moyen ? C'est pourquoi je m'étais permis de lui demander pourquoi, alors qu'elle avait déjà trouvé un poste de collaborateur, elle souhaitait s'engager dans cette voie périlleuse. Et, excusez moi chère toscaline, mais ce n'est pas faire preuve "d'étroitesse" (de quoi ? d'"esprit" vouliez-vous sans doute dire ?), à mon sens, que de lui demander si elle considère que le "jeu en vaut vraiment la chandelle"...

non,j&j, ce n'est pas obligatoire de trouver un sujet immédiatement après un dea, ce n'est même pas toujours recommandé, prendre du recul est parfois une bonne chose, en plus vu la qualité de certain dea ... parfois il est intéressant de réfléchir et aller voir ailleurs.

Une fois encore, je n'ai pas dit que cela était "obligatoire". C'est seulement (fortement) recommandé. Et l'expérience montre que les thèses dont le sujet a été délimité tardivement, avec difficulté (i) n'aboutissent que rarement, (ii) sont de qualité moindre. C'est seulement une réalité que je constate tous les jours.

vous ne laissez donc aucune place à ceux qui n'entrent pas scrupuleusement dans votre moule ? c'est peut-être pour cela qu'on a un méga problème en france ! dès qu'on n'est plus dans votre norme on est bon à jeter ?

Là, je crois que vous partez en dérapage incontrôlé... Je vous laisse donc glisser toute seule (attention le rail de sécurité se rapproche...).

je ne vous connais pas, mais c'est grâce des gens comme vous que ça va mal chez nous, pas d'encouragement au renouveau intellectuel, à la volonté de se perfectionner, de progresser... votre statut est donc si fragile ?... c'est aussi pour cette même raison qu'il y a autant de problèmes d'emploi ... je ne vous félicite pas.

Mais qui êtes vous donc pour vous autorisez à distribuer (ou non) des félicitations ? Je ne vous demande rien !

courage Floriane, et n'hésitez pas, foncez ...

... dans le mur. Plus sérieusement, foncez effectivement si vous avez d'ores et déjà réfléchi à tous les paramètres de cette aventure et que celle-ci apparait comme une évidence pour vous (mais, pardonnez moi d'insister, le fait que vous n'ayez toujours pas arrêter votre sujet ne me semble pas du meilleur augure...).

Reparlons-en dans quelques temps...

[Maire du Village]

MESSAGE DU MODERATEUR

Merci à tous d'utiliser un ton plus courtois et de ne pas agresser vos interlocuteurs, l'agressivité répondant inévitablement à l'agressivité.
Tout propos argumenté est bienvenu ici et plus efficace - et intéressant pour tous - que les invectives.

je n'épiloguerai pas sur toutes vos réponses, ça n'en vaut pas la peine ...

c'est avec des avocats comme vous qu'effectivement nos 3èmes cycles ne valent rien sur le marché du travail et qu'on est obligé pour continuer à rédiger vos écritures à passer le capa, ou une thèse, car franchement préparer le crfpa ...

si vous aviez passé vos diplômes à notre époque, il n'est pas certain que vous les ayez obtenu ... alors cessez donc de vouloir avoir toujours raison, l'arrogance n'a jamais rien résolu.

Je n'entends pas discuter plus avant (merci à JMC de m'avoir soufflé la formule et aux autres membres de la communauté -ils se reconnaitront- de m'avoir soutenu en MP).

Bonjour à tous,

je flânais sur le forum, sans avoir l'intention ni de m'enregistrer, ni de prendre part à un "discussion". Mais, certains propos tenus ici m'offusquent, principalement quant à leur ton.

Doctorant en Droit, je suis assez bien placé pour apprécier les conseils de J&J. Et je dois dire que je n'ai lu que des choses judicieuses, sans aucun mépris, ni tentative de rabrouer des vocations (et pourtant, c'est le genre de choses qui me font bondir!).

J'abonde complètement dans le sens de ses conseils.

Une Thèse est un travail de longue haleine. Nécessitant une véritable implication personnelle (on ne va pas aller jusqu'à des considérations métaphysiques sur la quête de soi etc. ). Il est donc nécessaire de s'y engager en toute connaissance de cause.

Trop de Thèses sont abandonnées avant même d'être commencées.

Il me semble aussi de très mauvaise augure de ne pas avoir d'idée de sujet. Je pense <b><u>constamment</b></u> à mon sujet. Et je ne vois pas comment c'est possible de faire ainsi pour un sujet qui serait sorti d'un chapeau...

En ce qui concerne les interventions de toscaline, je suis d'accord pour dire que le marché de l'emploi n'est pas particulièrement accueillant, mais il faut savoir séparer les choses et ne pas jeter ainsi sa rancoeur personnelle en étant hors de propos.

je n'épiloguerai pas sur toutes vos réponses, ça n'en vaut pas la peine ...

As-tu seulement pris le temps de les lire???

A+,

BLD

Il est facile d'aller à l'hallali quand l'animal est déjà mort, mais je ne peux que partager l'avis de J&J.

Presque tous les avocats veulent faire une thèse et bcp s'inscrivent ; dans mon expérience, très peu la finissent, et alors, que de temps et d'energie gâchée... Je sais bien qu'on apprend bcp en préparant une thèse, meme sans la finir, mais si une meme energie est engagée sur ses dossiers d'avocat, le resultat est autrement plus porteur!


Travaillant ds un gros cabinet d'affaires depuis de nombreuses années, je ne connais autour de moi que 3 exemples de theses menées à bien en meme temps qu'une collaboration, pour quelques dizaines d'échec +/- retentissants. Et encore, tous les 3 etaient a temps partiels... Une exception, il me semble que Le professeur Blanluet de P. II-Assas a mené à bien sa thèse (et l'aggreg...) en parallèle de devenir associé chez Jeantet, mais c'est un cas presque unique dans les annales, et ils en parlent encore en conférence d'aggregation...

Et sinon, pour repondre a toscaline (si j'ai bien compris une partie de son message), il est vrai que le niveau moyen de formation des avocats augmente... beacuoup! Un DEA, c'etait tres bien il y a 15 ans, c'est la norme aujourd'hui. Soit on s'aligne dans la course, soit on renonce, mais cette profession est effectivement assez "elitiste" par nature. Pour les clients que nous défendons et/ou conseillons, ce n'est pas forcément une mauvaise chose. Et en plus, il y a de plus en plus de formations de haut niveau pour continuer à s'améliorer, donc une solution est toujours possible.

Bonjour tout le monde
Je ne sais pas si c'est le moment de rebondir sur cette question mais le sujet débattu me tient à coeur. Je voudrai vous faire part de mon propre cheminement. J'ai préparé ma thèse en droit international (sur un sujet "non sorti du chapeau" je précise) en même temps que mon travail (plein temps+horaires de cadre) de juriste d'entreprise dans une banque d'investissement. J'ai mis 6 ans à la terminer dont 4 ans en parallèle avec mon activité salariée. J'étais très contente de la finir et de pouvoir l'inclure sur ma carte de visite. Mais, si vous me demandez aujoud'hui à quoi ça m'a concrètement servi de préparer cette thèse et de la mener jusqu'au bout ... hélas pas grand chose (elle est "stockée" au 2e sous-sol de ma cave!!! et mon employeur ...s'en fout... ). Mais, d'un autre côté je serai surement plus malheureuse si je ne l'avais pas eue et si je ne l'avais pas poursuivie jusqu'au bout. Je suis toujours dans le même poste, je m'interesse à ce que fait et envisage de continuer à évoluer dans le même secteur, peut-être pas dans la même fonction et l'idée de passer avocat me tente ... mais bon, profil atypique oblige, je ne me fais pas non plus beaucoup d'illusions. Je prépare le CAPA cette année (au cas où je l'aurai) mais l'avantage d'avoir une thèse s'arrète là pour l'instant. Intégrer l'enseignement c'est presque repartir de zéro si on n'en a jamais fait et si on ne connait pas le milieu universitaire (les labo d'acceuil, les prof etc) et, avec une activité professionnelle on n'est pas prioritaire car des docteurs en droit chomeurs, y'en a des masses malheureusement. Je connais également les horaires de travail des cabinets d'avocats et clairement y' a pas photo par rapport à ce qu'on a en entreprise. Même si je fini tous les jours à 8h le soir(y compris quand je préparais ma thèse), je sais que dans certains cabinets ils finissent à 11h du soir (minimum - s'il n'y a pas un closing en vue). C'est une dimension a prendre en compte car quoiqu'on dise préparer une thèse c'est d'abord beaucoup de disponibilité .... d'esprit....( le temps disponible pour la préparer suivra mais c'est surtout la tête qui fatigue). Les week-ends y passent, les jours RTT et une (bonne) partie des congés. Après qu'est-ce qu'on en tire? surtout quand on a une vie professionnelle déjà sur des rails ?
Pour préparer une thèse il faut faire attention au Jury. Jje n'avais pas un Jury "complaisant" et dans les "non-dits" des arcanes universitaires, ma thèse respecte les niveaux minima de pertinence (qualité du jury, nombre, fonctions etc.). Il faut faire attention à celà et personne ne vous le dit au départ (et surtout aucun Prof). Tout d'abord le choix d'un prof et sa réputation non pas côté étudiant mais côté Prof (comment est-il jugé par ses pairs? ). Au delà du sujet qui ne doit pas être un sujet "bateau" et qui doit contenir un apport (modeste soit-il) à la Science ou à la Pratique (c'est un crénau à ne pas négliger .... ), le Jury est TRES important et c'est ce qui permet à première vue de "situer" le docteur de droit. 3 membres du Jury (c'est du n'importe quoi), 5 membres (c'est mieux mais encore faut-il savoir s'il ya de grands "pontes" dedans), 6 membres à la rigueur à condition qu'il y ait 1 praticien parmi eux (typiquement c'est le mec qui votera dans le sens où on lui demande). Pour les initiés, c'est le rapport de soutenance (plus que la thèse et le beau dîplome de "Docteur") qui départage la qualité de la thèse et c'est ce que les initiés demanderont à lire en premier si le profil de docteur est bien ce qu'ils cherchent.
Avis aux futurs doctorants: ou souhaitez-vous vous situer quand vous entreprendrez votre recherche ???
J'ai été trop longue je m'en excuse.
Bon courage pour ceux qui veulent faire une thèse et mais réfléchissez bien quand même....

Une conf interessante de l'Association des Doctorants de l'Université Robert Schuman a eu lieu en 2004 (compte rendu www-durs.u-strasbg.fr/cravenir2004.htm).

Il faut eviter la langue de bois et ne pas se voiler la face : faire un these aujourd'hui n'est pas une sinecure dans la mesure ou les carrieres professorales sont tres fermees (un seul elu pour un grand nombre de candidats) et le prive est peu enclin a valoriser une these aussi bien sur le plan financier que sur le plan des responsabilites.

Par ailleurs, mener une these a son terme est tres difficile, a fortiori lorsqu'on travaille en meme temps. Ce n'est pas impossible, mais c'est un long travail solitaire. Il faut mieux etre prevenu !

On reproche parfois a la Fac de ne pas tenir un langage verite, je ne vois pas ce qui a valu cette avalanche de reproches deplaces a notre ami J&&J puisqu'il s'efforcait de presenter une image reelle de ce qu'est une these !!!!!!!!!

Presque tous les avocats veulent faire une thèse et bcp s'inscrivent ;
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Ah bon

J'avais jamais entendu cela