LE FORUM DES MEMBRES DU VILLAGE

Bonsoir,


Il ne faut pas oublier que c'est à défaut de licence que les personnes prévues aux articles 56 à 66 doivent disposer d'une compétence juridique appropriée. Ce n'est pas anodin si les personnes devant disposer d'une compétence juridique appropriée à défaut de licence en droit correspondent exactement aux articles imposant des autorisations et des limites spécifiques à chaque catégorie.

Même s’il se suffit à lui-même, ce n'est pas le seul motif pour lequel la lecture trop simpliste de Max ne peut prospérer...

A bientôt,

Ma lecture est peut etre simpliste, mais force est de constater que sa critique nécessite bien des détours...

2 remarques: l'acces aux professions de l'article 55, notamment avocats, avocats aux conseils, avoués et autres notaires n'est ouvert qu'a des personnes au minimum titulaires d'un licence en droit. Les personnes admises a exercer ces professions remplissent donc nécessairement la premiere condition de l'article 54 1e. Si l'on suivait votre raisonnement, l'article 55 n'aurait pas lieu d'etre, pas plus que les professions qui y figurent, d'ailleurs!

Plus generalement, je pense que vous tentez d'elargir une fissure resultant d'une construction approximative de la loi, mais la these que vous defendez ne correspond absolument pas a son esprit, et que de tres loin a sa lettre.

Bonsoir,


Il ne faut pas oublier que c'est à défaut de licence que les personnes prévues aux articles 56 à 66 doivent disposer d'une compétence juridique appropriée. Ce n'est pas anodin si les personnes devant disposer d'une compétence juridique appropriée à défaut de licence en droit correspondent exactement aux articles imposant des autorisations et des limites spécifiques à chaque catégorie.

Même s’il se suffit à lui-même, ce n'est pas le seul motif pour lequel la lecture trop simpliste de Max ne peut prospérer...

A bientôt,

Ma lecture est peut etre simpliste, mais force est de constater que sa critique nécessite bien des détours...

2 remarques: l'acces aux professions de l'article 55, notamment avocats, avocats aux conseils, avoués et autres notaires n'est ouvert qu'a des personnes au minimum titulaires d'un licence en droit. Les personnes admises a exercer ces professions remplissent donc nécessairement la premiere condition de l'article 54 1e. Si l'on suivait votre raisonnement, l'article 55 n'aurait pas lieu d'etre, pas plus que les professions qui y figurent, d'ailleurs!

Plus generalement, je pense que vous tentez d'elargir une fissure resultant d'une construction approximative de la loi, mais la these que vous defendez ne correspond absolument pas a son esprit, et que de tres loin a sa lettre.

Bonjour,

Si la réponse que j'ai faite semble compliquée c'est simplement que je justifie mon raisonnement. Une simplification de ce que j'ai dit pourrai être résumée en une phrase: L'article 54 5° n'établie pas une limitation mais des conditions distributives pour chaque catégorie de personnes disposant du droit de donner des consultations, sachant que seul l'article 55 s'applique à l'ensemble des professions.

Je pense que vous aurez remarqué que l'ensemble des professions mentionnées aux articles 56 à 66 n'ont pas pour vocation première de donner des consultations juridiques et qu'elles ont toutes une autre activité. C'est pourtant évident. Ce sont les préjugés qui font oublier toutes ces considérations. Même si l'on prend l'exemple des avocats, leur vocation première est de représenter les gens en justice comme nous l'indique l'article 4 de la loi et un enseignant du supérieur est d'enseigner. Il n’est d'ailleurs pas étonnant que le titre sur la profession d'avocat parle de la représentation mais pas de la consultation. C'est un titre commun à l'ensemble des juristes qui définie les règles de consultation et de rédaction d'acte SSP. Les articles 56 et 66 sont bien des exceptions à un principe. Ce n'est pas la volonté de forcer la loi mais celle de l'interpréter en dehors de tout préjugés qui motive ma démarche.

Et je dispose encore de nombreux arguments en ce sens pour qui veut bien entendre des arguments juridiques.

Je préfère préciser : La simplicité de votre raisonnement n'est pas dictée par de l'incompétence car vous être le premier à vous questionner sur l'article 54 5°, mais par un raisonnement téléologique inapplicable en l'espèce qui est sous-tendu par vos préjugés ou de la démagogie.

Je l'affirme et le confirme, la loi est compliquée mais sont esprit n'est pas d'octroyer un monopole aux avocats qui aujourd'hui abusent de leur pouvoir en la matière et font de la désinformation pour ne pas dire de l’intoxication juridique au lieu de défendre les libertés individuelles pour une histoire d'argent car les garanties de compétence et d'assurance d'un consultant juridique assuré sont les mêmes que celles des avocats. Chacun étant le plus compétent dans son domaine de prédilection bien entendu.

A bientôt,

Extrait du jugement class action Ordonnance de référé TGI lille 14 juin 2005 :

"La publicité ainsi faite au travers de ce site pour des prestations juridiques par la société Class Action.fr, société commerciale distincte des membres qui l’animent et qui ne figure pas au rang des personnes morales autorisées à donner des consultations juridiques, est manifestement illicite.

Les offres de service contenues dans ses messages en vue de donner des consultations ou de rédiger des actes en matière juridique ou de provoquer à la souscription d’un contrat aux mêmes fins ou encore de proposer son assistance en matière juridique, constituent avec la même évidence des actes de démarchage interdits.

Ces pratiques qui s’adressent à la clientèle des avocats, caractéristiques envers eux d’actes de concurrence déloyale sont génératrices d’un trouble manifestement illicite que la SCP Adns est fondée à demander de faire cesser"

Il sera fait droit à la demande principale suivant les modalités et dans les limites précisées au dispositif en ce qu’elle est dirigée contre la société Class Action.fr."

Ce jugement est peut-être criticable, mais ce n'est pas un jugement isolé, je ferai état d'autres décisions prochainement.

Le "OU" exclusif ou distributif de l'article 54 alinéa 1 est peut-être en réalité inclusif... Le tout est renforcé par notre lecture téléologique, et les raisonnements a contrario dont deux d'entre nous faisons valoir.

Mr Pierre de Oliveira, pourquoi n'avez-vous pas parlé de l'article 57 précédemment ?!

J'ai l'impression que vous ne connaissez pas plus que nous l'état du droit applicable au conseil juridique !

Mais pour ma part, je pourrai défendre l'une comme l'autre des positions, même si la jurisprudence voit d'un mauvais oeil le conseil juridique par des entreprises commerciales... Le métier d'avocat n'est-il pas celui de la défense

En réalité si j'avais ce dossier à traiterje le trouverai passionnaant car je le trouve aux confins de la loi de 1971, de 1991, de la concurrence déloyale, du droit communautaire etc...

Encore un fois, si j'avais un conseil à donner aux conseils juridiques, bétonnez votre activité !

Pour ajouter a ces debats interessants, je recommande la lecture des questions/reponses parlementaires sur le pb de la consultation juridique suivantes:

Qui a le droit faire et de se faire payer pour une "consultation juridique" ?
http://www.servicedoc.info/Qui-a-le-dro ... de-se.html

Petit rappel: le Garde des Sceaux actuel fut avocat jusqu'à sa prise de fonctions et il a aussi cautionné le scandalux rapport sur le rapprochement entre les professions d'avocat et de juriste d'entreprise qui mettait au ban de toute évolution professionnelle les non-directeurs juridiques qui n'auraient pas le CAPA tout en ouvrant des brêches hallucinantes dans la raltion de travail pour les avocats qui seraient directeurs juridiques ou qui exerceraient en entreprise de manière générale.

Extrait du jugement class action Ordonnance de référé TGI lille 14 juin 2005 :

"La publicité ainsi faite au travers de ce site pour des prestations juridiques par la société Class Action.fr, société commerciale distincte des membres qui l’animent et qui ne figure pas au rang des personnes morales autorisées à donner des consultations juridiques, est manifestement illicite.

Les offres de service contenues dans ses messages en vue de donner des consultations ou de rédiger des actes en matière juridique ou de provoquer à la souscription d’un contrat aux mêmes fins ou encore de proposer son assistance en matière juridique, constituent avec la même évidence des actes de démarchage interdits.

Ces pratiques qui s’adressent à la clientèle des avocats, caractéristiques envers eux d’actes de concurrence déloyale sont génératrices d’un trouble manifestement illicite que la SCP Adns est fondée à demander de faire cesser"

Il sera fait droit à la demande principale suivant les modalités et dans les limites précisées au dispositif en ce qu’elle est dirigée contre la société Class Action.fr."

Ce jugement est peut-être criticable, mais ce n'est pas un jugement isolé, je ferai état d'autres décisions prochainement.

Le "OU" exclusif ou distributif de l'article 54 alinéa 1 est peut-être en réalité inclusif... Le tout est renforcé par notre lecture téléologique, et les raisonnements a contrario dont deux d'entre nous faisons valoir.

Mr Pierre de Oliveira, pourquoi n'avez-vous pas parlé de l'article 57 précédemment ?!

J'ai l'impression que vous ne connaissez pas plus que nous l'état du droit applicable au conseil juridique !

Mais pour ma part, je pourrai défendre l'une comme l'autre des positions, même si la jurisprudence voit d'un mauvais oeil le conseil juridique par des entreprises commerciales... Le métier d'avocat n'est-il pas celui de la défense

En réalité si j'avais ce dossier à traiterje le trouverai passionnaant car je le trouve aux confins de la loi de 1971, de 1991, de la concurrence déloyale, du droit communautaire etc...

Encore un fois, si j'avais un conseil à donner aux conseils juridiques, bétonnez votre activité !

Bonjour,

Je connais cette jurisprudence, ce que l'on peut remarquer est que la société, elle même, ne disposait pas des compétences nécessaires pour exercer l'activité car elle n'a pas justifié qu'elle remplissait les conditions énoncées par la loi. Il ne faut pas oublier que les jugements jugent d'abord en fait. Si une personne n'apporte pas la preuve de son titre elle est présumée ne pas en être titulaire. En outre, d'autres questions se posaient concernant la publicité et le démarchage. Il existe d’ailleurs de nombreuses autres jurisprudences condamnant pour exercice illégal, mais aucune, à ma connaissance, qui concerne une personne remplissant les conditions de ma thèse. Mais qu'elle serait la réponse du tribunal si l'ensemble des éléments est réuni ? C'est-à-dire être titulaire d'une licence et disposer pour la personne qui dispense la consultation des assurances et des garanties nécessaires? Il ne faut pas oublier que cette loi constitue la définition matérielle d'une infraction. Je vous renvoie aux exigences de clarté que doit remplir une loi pénale. La sanction ne serait-elle pas elle même illégale ? (voir notamment la jurisprudence constante de la CEDH). Je ne sous estime pas que les préjugés et le lobbying puissent influencer le sort d'une décision. Cependant, un juriste peut-il accepter cela ?

Je reviendrai sur la question de la lecture téléologique dès que j'aurai un peut de temps. Mais je remercie Bob, car je n'avais pas identifié la seconde question au ministre qui montre que la première réponse du ministre ne permettait pas de résoudre la problématique.

PS: pour l'article 57 je pense avoir répondu, ceci est hors débat. Cela étant, si je pourrai rentrer dans la catégorie de l'article 57, la société que je dirige non, mais remplie toutes les autres conditions. D'ailleurs, les établissement supérieurs serait alors en droit de faire de la consultation juridique et de la rédaction d'actes SSP à titre principal ! Ou interdirait on l'exercice de la consultation à une peronne moral dont les peronnes sont habilitées à réaliser des consultation juridique. Mais alors quid des sociétés d'avocats qui sont soumise aussi comme les notaires, les mandataires judiciaires, etc. à la même loi? Cela n'est pas sérieux.

A bientôt,

Pour ajouter a ces debats interessants, je recommande la lecture des questions/reponses parlementaires sur le pb de la consultation juridique suivantes:

Qui a le droit faire et de se faire payer pour une "consultation juridique" ?
http://www.servicedoc.info/Qui-a-le-dro ... de-se.html

Oui, merci de le rappeler, c'est celle que j'avais postée ne page 5de ce fil : http://www.village-justice.com/forum/vi ... c&start=48

Cdt

Pour ajouter a ces debats interessants, je recommande la lecture des questions/reponses parlementaires sur le pb de la consultation juridique suivantes:

Qui a le droit faire et de se faire payer pour une "consultation juridique" ?
http://www.servicedoc.info/Qui-a-le-dro ... de-se.html

Oui, merci de le rappeler, c'est celle que j'avais postée ne page 5de ce fil : http://www.village-justice.com/forum/vi ... c&start=48

Cdt

Il y en une seconde question au ministre pour préciser la première ! La seconde est toujours, sans réponse!

Bonjour,
Beaucoup de professeurs agrégés donnaient des consultations juridiques .Ill me semble pas que cette pratique soit remise en cause.
Sur ce sujet , les dossiers les plus délicats en droit arrivent à se résoudre de cette façon.
Cordialement

Bonjour,
Beaucoup de professeurs agrégés donnaient des consultations juridiques .Ill me semble pas que cette pratique soit remise en cause.
Sur ce sujet , les dossiers les plus délicats en droit arrivent à se résoudre de cette façon.
Cordialement

Bien sûr que les profs de droit peuvent donner des consultations payantes, mais c'est expressément prévu par la loi...

Cdt