LE FORUM DES MEMBRES DU VILLAGE

Le Conseil National des Barreaux (CNB), dans la perspective de durcir globalement les conditions d'accès à la profession d'avocat, a voté une série de proposition. Sont visées la nature même des épreuves mais également certains cas de dispense de l'examen d'entrée, dont celui des docteurs en droit.

Le CNB souhaite supprimer cette dispense et exiger que les docteurs en droit passent désormais l'examen d'entrée du CRFPA au même titre qu'un étudiant de niveau M1.

Le CNB propose la suppression de la dispense pour les docteurs en droit
La valeur et l'utilité même du doctorat sont rabaissées. Le docteur en droit ne bénéficiera plus d'un accès de droit à la formation pour devenir avocat, étant rappelé que bien évidemment, depuis une récente réforme, parfaitement justifiée pour le coup, cet accès ne le dispense pas pour autant de passer ensuite le CAPA. Il devra donc suivre la formation comme un étudiant admis par examen et obtenir le CAPA en démontrant ses qualités.

La dispense dont les docteurs bénéficient actuellement a simplement pour but de leur garantir un accès à une formation (de plus en plus difficile d'accès), après plusieurs années de réflexion et souvent de précarité consacrée à enrichir la réflexion juridique, et la doctrine. Or, l'avocat praticien ne peut se passer de cette réflexion, qui nourrit son travail et qui se nourrit aussi de son travail d'avocat. Cette interaction entre le travail du praticien et la recherche universitaire est vitale pour l'exercice du droit et doit être préservée.
Notons par ailleurs que cette garantie d'accès a également pour but de pallier le peu de débouchés universitaires, les places de maitres de conférences et de professeurs étant rares, alors que la recherche en doctorat reste ESSENTIELLE pour la vie du droit.

La dispense accordée actuellement se justifie donc par le fait qu'on estime qu'après plusieurs années d'un travail particulièrement exigeant et approfondi, bien supérieur à celui d'un niveau master 1 ou master 2, le docteur est considéré comme ayant largement démontré avoir les qualités de réflexion et d'analyse requises pour l'examen d'entrée, qualités normalement vérifiées au travers d'une série d'épreuves écrites et orales très scolaires d'un niveau Master 1, notamment : cas pratique, commentaire d'arrêt, dissertation selon les IEJ.

Ajoutons que nombre de doctorants et docteurs sont également chargés de TD, et par là même jugés aptes à former et corriger des étudiants de M1 qui passeront eux-mêmes le CRFPA sur de tels exercices, ce qui suppose que les doctorants et docteurs ont donc un niveau reconnu en la matière.

Au delà du corps des doctorants, c'est donc le corps universitaire dans son ensemble et leur utilité qui est visée par ce projet, qui considère que la formation d'un niveau bac + 8 a la même valeur qu'un niveau bac + 4, et qui fait fi de la maturité de réflexion ainsi développée au cours de toutes ces années.

Explication, arguments et possibilité de pétition.

http://www.petitionpublique.fr/?pi=P2012N29838
(déjà plus de 800 signatures)

La position d'un avocat :
http://fr-fr.facebook.com/notes/atys-so ... 8023772388

Et un autre article, avec possibilité de lire la délibération du CNB :

http://combatsdroitshomme.blog.lemonde. ... -petition/

Quoi qu'il en résulte, c'est, à moindre échelle, la même chose pour les M2 que pour les doctorats.

Et puis franchement, quel est le problème : juste passer des épreuves qu'il valideront obligatoirement si on en juge toutes les qualités qu'ils ont développées

Déjà, M2 et doctorat ne sont pas comparables. C'est justement parce que c'est "à moindre échelle" qu'il existe une différence de traitement.

Je vous invite à aller regarder les arguments de Me Rolin, qui répondront à votre interrogation sur le " pourquoi ne pas le passer ?

https://www.facebook.com/notes/atys-soc ... 8023772388

J'ajouterai que le mot "automatiquement" me semble difficilement compatible avec tout ce qui porte le nom d'examen ou de concours, lesquels impliquent nécessairement la notion "d'aléas". Non, personne n'est assuré de réussir automatiquement un examen ou un concours, quelles que soient ses qualités.

D'autant que dans le cas du CRFPA, on sait très bien qu'officieusement, il y a un nombre limité de place, même si cette limite n'est pas strictement définie. Et si vous lisez la délibération du CNB, il est question, comme depuis un certain temps d'ailleurs, d'instaurer un véritable numerus clausus, ce qui fera donc de l'examen un concours.

Par ailleurs, comme l'explique Me Rolin sur le lien précité, oui, il est contreproductif, absurde, dangereux même de demander au docteur de se remettre dans les cadres très scolaires exigés en M1, car justement, le docteur est devenu docteur parce qu'il a su sortir de ces cadres. Et que s'y remettre n'a rien d'évident, car cela se fait au sortir de plusieurs années (souvent 4 ou 5) d'un travail particulièrement ample, minutieux, exigeant et personnel, un travail épuisant physiquement, n'importe quel docteur ou doctorant en fin de thèse vous le dira. C'est là que réside en partie le risque d'échec.

La garantie d'un accès à une possibilité de formation, ce qui n'est pas une garantie de succès, est donc tout à fait justifiable. Les véritables raisons de cette décision sont à combattre, parce qu'on y sent très bien un certain mépris de l'universitaire, parce qu'aussi ça ne repose pas sur des faits ou des chiffres précis, parce qu'enfin c'est clairement une manière pas très élégante de lutter, par tous les moyens, contre l'engorgement d'une profession. En d'autres termes, ce sont des tentatives d'économies de bout de chandelles qui auront pour conséquences un rétrécissement des débouchés pour les doctorants, et donc un appauvrissement de la recherche à moyen terme, faute de vocations suffisantes.

Je l'ai lu et je ne suis pas convaincu

Une remarque : Monsieur Rolin précise que maintenant, il y aurait une certaine sévérité notamment quant aux mentions accordées aux doctorats, si j'ai bien compris, qui ne seraient pas très "sérieux". A mon humble avis, il faudrait donc refuser de délivrer un tel titre.

En outre, si les docteurs ne bénéficient plus d'une admission automatique, seuls les plus motivés des étudiants entreprendraient une telle formation et les facultés en seraient forcément gagnantes sur la qualité des travaux qui en sont issus

En outre, si les docteurs ne bénéficient plus d'une admission automatique, seuls les plus motivés des étudiants entreprendraient une telle formation et les facultés en seraient forcément gagnantes sur la qualité des travaux qui en sont issus

L'admission à la formation du CRFPA n'a aucune incidence sur la qualité des travaux de thèses, puisqu'il faut avoir validé sa thèse pour y entrer sans passer par la case examen... La formation dont on bénéficie une fois admis à la préparation du CRFPA n'est pas la "formation" de thèse.

Quant à la qualité des thèses, effectivement vous n'avez pas bien compris, ou vous ne résumez pas bien votre pensée (qui propose quand même d'abolir les doctorats, rien que ca ... curieuse de savoir quelle est votre activité pro pour dire cela...).

La plupart des thèses sont le fruit d'un travail très sérieux, encadrées par des professeurs dont le niveau intellectuel et la profondeur d'analyse sont reconnues par les divers acteurs du monde juridique, y compris avocats. Praticiens et juges s'appuient régulièrement, pour leurs analyses, sur le travail de doctrines réalisés en grande partie par des universitaires, qui sont donc des docteurs ou des professeurs.

A coté de cela, il y a effectivement un risque minoritaire de thèses de moins bonnes qualités (exactement comme il existe de très bons avocats et des avocats médiocres ...), lesquelles aujourd'hui permettent tout autant la dispense qu'une thèse ayant obtenu à juste titre les "Félicitations du jury". C'est ce que dit Me Rolin, qui ne s'en tient pas à cet argument puisqu'il explique que cela ne justifie pas, pour autant, de sanctionner tous les docteurs, d'autant que le phénomène est minoritaire et n'implique pas que le doctorat soit devenu la validation automatique d'un travail qui serait le plus souvent médiocre.

C'est un phénomène très minoritaire parce qu'en raison notamment de la rareté des financements d'une part, et de la vigilance des directeurs de laboratoires d'autre part, on n'accorde heureusement pas à n'importe qui la possibilité de faire une thèse, avec ou sans financement. En général, il y a un ou deux thésard par promo, généralement le major, qui a droit à une bourse, et un autre particulièrement motivé et ayant lui aussi été parmi les premiers. Dans ce cas, il est bien évident qu'un professeur ne validera la thèse, (dont la direction va lui demander un énorme travail), que si la personne, outre sa motivation, en a réellement les capacités intellectuelles. Il n'y a pas souvent plus de candidats, car la thèse est un travail aride, ingrat, et offrant peu de débouchés directs.

Enfin, le projet de thèse n'est accepté qu'après bien des débats, démarches administratives, etc. Ensuite, lorsque la thèse est sur le point d'être soutenue, elle doit être présentée et soutenue uniquement si le niveau est jugé conforme à certaines attentes, c'est le travail du directeur de thèse d'évaluer cela, et fort heureusement, la plupart d'entre eux sont exigeants (ne serait-ce que parce qu'ils seront jugés à travers le travail du doctorant !).

C'est ce que dit Me Rolin :

Si le titre de docteur en droit est attribué trop largement, il faut alors travailler avec les Facultés de droit pour qu'il le soit moins. Et elles sont réceptives à ces attentes : depuis 5 ans, les mentions honorables, le refus des félicitations, les rapports des soutenance sévères sont réapparus et une prise de conscience sur la qualité du doctorat a commencé de se faire jour .

précision : la "mention honorable" est un terme "honorable" pour dire que c'est tout juste "passable", donc que la thèse est médiocre. Il y a honorable, très honorable et "avec les félicitations", seules les "félicitations" sanctionnent une véritable qualité.

Pour ma part, et sans vouloir prendre justement cette part au débat, j'ai eu la chance d'assister à une discussion, lors d'une réunion, je précise, je n'écoutais pas aux portes, entre le Directeur du CRFPA et du Directeur de l'Ecole Doctorale.

Ce dernier se plaignait auprès du premier que de trop nombreux impétrants à la thèse n'avaient que pour seule motivation de vouloir intégrer le CRFPA à l'issue de leur doctorat, et très fréquemment suite à un échec à l'examen d'entrée. Le Directeur du CRFPA quant à lui rétorquait que bien au contraire, il ne pouvait qu'encourager cette voie d'intégration, les élèves avocats docteurs faisant de meilleurs crus que les autres... accessoirement, il se plaignait de la baisse de niveau des élèves directement issus de M2...

Ce n'est peut être vrai que par chez moi, en tout cas, ça a été déclamé ainsi.

Quant à la qualité des thèses, effectivement vous n'avez pas bien compris, ou vous ne résumez pas bien votre pensée (qui propose quand même d'abolir les doctorats, rien que ca ... curieuse de savoir quelle est votre activité pro pour dire cela...).

Ce qui est marrant ou triste dans votre argumentation, c'est que vous partiez du postulat que seul vote interlocuteur puisse être dans l'erreur, pas vous

Attendez vous à du changement lorsque vous serez que dans la vie active.

Sur le fond, merci donc de me préciser à quel moment je propose d'abolir les doctorats.

Bonjour,

Quoi qu'il en résulte, c'est, à moindre échelle, la même chose pour les M2 que pour les doctorats.

Et puis franchement, quel est le problème : juste passer des épreuves qu'il valideront obligatoirement si on en juge toutes les qualités qu'ils ont développées

Aiki, entre pince-sans-rire, on s'est souvent compris et j'aime beaucoup vous lire. Sauf sur ce fil. J'ai soutenu une thèse avec succès et publication, j'ai raté deux fois l'entrée à l'EFB. Il n'y a pas de corrélation établie entre la réussite à un type d'exercice et celle à un autre, dont il importe à mon sens de rappeler le caractère m'avait semblé profondément scolaire (ah, oui, petit détail, j'avais passé la seconde fois le CRFPA après deux ans de pratique professionnelle). Ce sont des épreuves différentes mais je ne suis pas certain que, note de synthèse mise à part, les autres épreuves forment particulièrement au métier d'avocat (puisque le cas pratique et le commentaire d'arrêt font partie des modalités de contrôle des connaissances des années précédentes en faculté de droit). Je rejoins dans l'ensemble les propos de la forumiste "Doctorante" même si certaines formulations me semblent inadaptées, elles n'entachent pas la conformité de l'ensemble de son propos à mon sentiment.

J'ai également trouvé un tissu de sottises, écrit par un certain Dominique Piau, que vous pourrez lire ici. C'est surtout une incompréhension et un mépris à peu près complet du travail de doctorat qui est exposée à qui veut le lire, dans des accents poujadistes qui ne sont pas sans rappeler les récents #geonpis. Un homme qui a bénéficié de dispenses en son temps se pique aujourd'hui de justifier leur suppression. C'est logique et cohérent mais légèrement teinté d'un égoïsme bon teint qu'on masquera bien mal sous le goût de la "performance".

Pour répondre séparément à Jfraccard, si des thèses sont soutenues avec pour seul but la dispense d'examen d'entrée, cela reste probablement marginal compte tenu de l'effort à fournir et du temps nécessaire pour mener une telle entreprise à bien. Et un calcul un peu douteux au premier abord.

Bien à vous,
MEEM

A MEM, je ne suis pas encore, même si je m'en approche à grand pas , tout à fait sénile et je connais la difficulté (par procuration) du travail du doctorant.

Seulement le discours de Doctorante me gonfle un petit peu avec ce sentiment de "dû" en filigrane.
Nous savons tous, les docteurs les premiers, que les possibilités d'obtenir un poste de MDF sont plus que réduites, eu égard au nombre de postes offerts, et que l'agrégation est pour beaucoup plus qu'un rêve.
Donc la thèse ne servira qu'à une seule chose au delà du plaisir de la recherche : les admissions sur titre.

Ensuite, une observation sur ce que certains appellent la plus value apportée par les docteurs au sein de la profession d'avocat. Pour moi, il n'y en a pas par rapport à ce que j'ai pu constater. Je précise que j'ai travaillé, à certaines occasions, sur des litiges de plusieurs millions d'euros afin qu'on ne me rétorque pas que je n'ai pas beaucoup traité de contentieux technique où les docteurs feraient des merveilles).

Voilà tout.

A MEEM, je ne disais cela que pour apporter mon eau à ce moulin, sans prendre réellement parti, c'est juste ainsi que je l'ai entendu, et j'imagine que pour quelqu'un d'inconsciemment obstiné, on ne s'arrête pas à cette fastidieuse et longue traversée du désert qu'est la thèse en droit...