LE FORUM DES MEMBRES DU VILLAGE

J’accueillerai votre critique sur mes propos et je m’engagerai à me ranger à votre avis pour peu que celui-ci me démontre les failles de mon raisonnement.
Quant aux exemples demandés, vous ne m’en citez pas!!! Aucun avocat n’aurait pris le risque de passer outre de classement sans suite des magistrats et de soutenir la diffamation d’un pseudo ?!!


vous dites :

Mais, chère Aspi-rine, je ne m'adresse qu'à votre pseudo... qui n'est rien et ne peut souffrir. Il ne peut donc se sentir vexé ? C'est votre raisonnement, non ? Alors pardonnez cette réflexion destinée à vous faire "vivre" votre logique...



Je ne suis pas du tout offusqué, mais seulement déçu que vous en arriviez dans à ces arguments là…


Vous dites :
<<Le fait d'avoir une vie sociale ne change rien à la mlise en jeu de la responsabilité pénale ou civile. Sortir dans la rue et traverser la route expose à un accident avec une voiture, et alors ? Cela expose aussi aux injures...
Vous savez que la jurisprudence ne reproche à la victime le fait d'avoir participé à une activité que lorsque celle-ci est intrinsèquement dangeureuse, que ce danger est inhérent, fait totalement partie de cette activité (sports violents ou extrêmes... la dangerosité réside dans les règles du jeu). Le fait de discuter n'implique pas nécessairement l'injure. Donc cette technique juridique destinée à sanctionner celui qui joue avec le feu et s'est brûlé (je schématise...), ne peut s'appliquer.>>



Avec vote raisonnement, on fait d’Internet un nouveau monde ou, la vie aurait la même importance que dans la Réalité.
Dans la réalité les personnes ont un certain nombre de caractère qui permet leur identification ( un nom, un prénom, un domicile, un corps)
La loi de 1881 a donné à cette entité un droit au respect de la dignité, car elle estimait que l’individu dans toutes ses composantes ne pouvait subir des attaques qui créeraient un trouble dans sa vie sociale ( là, est le préjudice).
Aujourd’hui le pseudo sur Internet (sauf marque déposée) n’est pas un attribut de la personnalité (son caractère éphémère et caméléon ) s’y oppose à mon avis. A partir de là, je ne vois pas comment on peut accepter cette qualification d’injure et que le droit pénal intervienne pour un comportement qui n’a pas d’incidence sur la vie sociale ( limité à la vie réelle) .


Vous dites :
<< D'où sortez-vous une telle conclusion ??? le débat ne se situe pas sur l'opportunité des poursuites, il ne faut pas mélanger !>>



Il y a effectivement deux questions à se poser sur ces infractions commises sur Internet, leur constitution juridique et l’utilité générale d’une répression pénale. La discussion peut porter sur les deux et se rejoigne aussi sur la volonté du législateur…

Avec internet, toute personne dispose aussi d'éléments d'identification personnels (ou du moins permettant d'établir une présomption assez solide de l'identité de la personne concernée, surtout depuis la LEN...!

Il faut arrêter de croire qu'internet est véritablement un média anonyme. Et la vie "réelle" n'est pas si sure en terme d'identification. Pour travailler dans un cabinet de recouvrement de créance, je peux vous dire que le nombre de dossiers où des faux papiers sont utilisés dans la vie courante, pour des actes simples comme l'achat par correspondance, le nombre de ces dossiers est véritablement impressionnant..!!!
Sans parler de ceux qui font souscrire des cartes de paieent à des enfants de 4 ans... Et je précise que l'établissement de ces cartes se fait aussi par l'intermédiaire d'un dossier rempli à un bureau dans un magasin ou un guichet tenu à cet effet. Il ne s'agit donc pas seulement "d'escroquerie" par correspondance.

Je me permets d'ajouter une nouvelle remarque: si un pseudo ne peut pas être victime d'insulte, il ne peut pas non plus en être l'auteur en suivant votre raisonnement aspi-rine. En effet, si le motif qui vous fait conclure à cette impossibilité d'être vitcime est l'absence de personnalité du pseudo, alors l'infraction elle-même est une infraction impossible puisque l'auteur est d emême nature que la victime: un pseudo, donc impersonnel.
Or, les faits prouvent le contraire ! Il est avéré que les isultes sont possibles sur un forum de la même manière que dans la vie "réelle". L'apparence virtuelle des forums sur internet rend parfois certains plus "courageux" dans la violence de leurs propos. Mais il n'en reste pas moins que tous les intervenants sur un forum réel ou virtuel sont des personnes de chair et de sang et qu'il s'agit juste de retracer le lien existant nécessairement entre la personne physique et le pseudo.

Et dans ce contexte, si l'action n'est pas jugée opportune par le Minstère public, cela ne veut pas dire qu'elle n'est pas possible. Et, pour revenir à la question initiale, demander à une victime de prouver le préjudice subi du fait d'une infraction pénale (même concernant le caractère spécifique de l'insulte), ça revient à la priver de l'exercice de ses droits. Ou alors, il faut admettre que la communication des identifiants de connection au forum et/ou la facturation dans le cas de forums payants, communication volontaire de la part de la victime, est un mode de preuve quand elle est liée à une déclaration volontaire. Je rappelle qu'une plainte mensongère est quand même une infraction en soit.

hervé,

La seule chose que j’essaie d’expliquer depuis le début, c’est que les infractions d’injures et de diffamations sont subordonnées à l’existence d’un préjudice ( cf. règle spécifique de procédure) et que l’existence de ce préjudice revient à celui qui s’estime lésé. L’identification de l’auteur de l’infraction revient au service de police et de justice. Dans votre raisonnement la personne qui utilise de faux papiers ne pourra pas utiliser son faux nom pour agir en diffamation.
Quant à l’identification des forumeurs, il existe un tas de moyens pour ne pas que l’on puisse vous identifier, sans compter les nombreux forumeurs utilisant les cybercafé…mais ceci est un autre problème, j’en conviens.

Trouvez-moi des cas concrets, je n’ai pour l’instant trouvé des exemples ou la personne intervenait en son nom propre sur Internet et que l’infraction avait causée un préjudice dans sa vie privée et réelle (perte de clientèles, réception de lettre de menace..)

hervé,

La seule chose que j’essaie d’expliquer depuis le début, c’est que les infractions d’injures et de diffamations sont subordonnées à l’existence d’un préjudice ( cf. règle spécifique de procédure) et que l’existence de ce préjudice revient à celui qui s’estime lésé. L’identification de l’auteur de l’infraction revient au service de police et de justice. Dans votre raisonnement la personne qui utilise de faux papiers ne pourra pas utiliser son faux nom pour agir en diffamation.
Quant à l’identification des forumeurs, il existe un tas de moyens pour ne pas que l’on puisse vous identifier, sans compter les nombreux forumeurs utilisant les cybercafé…mais ceci est un autre problème, j’en conviens.

Trouvez-moi des cas concrets, je n’ai pour l’instant trouvé des exemples ou la personne intervenait en son nom propre sur Internet et que l’infraction avait causée un préjudice dans sa vie privée et réelle (perte de clientèles, réception de lettre de menace..)

Si vous me permettez un petit rappel, les éléments constitutifs du délit de diffamation sont :
- l’allégation d’un fait précis ;
- la mise en cause d’une personne déterminée qui, même si elle n’est pas expressément nommée, peut être clairement identifiée ;
- une atteinte à l’honneur ou à la considération ;
- le caractère public de la diffamation.

L'intention coupable et le préjudice seront toujours présumés (L. 19 juillet 1881, art. 35bis), mais l’auteur de la diffamation pourra apporter la preuve de sa bonne foi.
En soulevant le fait qu'il faille prouver le préjudice, vous inversez la charge de la preuve instauré par l'article précité!

Cependant, je crois que vous voudriez situer le débat sur un autre élément constitutif de l'infraction : la déterminabilité de la victime.
Sur ce terrain, je peux vous suivre mais il conviendrait de cesser de mêler "préjudice" et "identité de la personne", ce qui a pu rendre flou le débat.

En effet, l'utilisation d'un pseudo à lui seul n'est pas à même - à mon humble opinion - de faire obstacle à la déterminabilité de la personne.
Plus la victime rend disponibles des renseignements personnels, plus le critère pourra être validé.
Par exemple, remplir une fiche personnelle de manière détaillée, publier sa photo, parler de son employeur et du poste occupé...
Cependant, a contrario, je pense que l'anonymat total ne saurait rendre la personne déterminable. Il en serait ainsi des forums sans inscription, par exemple où les utilisateurs n'utilisent qu'un pseudo à usage instantané (comme sur l'ancienne version des forums du Village).

Dernier élément, vous mêlez encore "identité de la victime" et "identité de l'auteur".
Encore une fois, le caractère spécifique de l'infraction ne repose pas sur l'identification de l'auteur mais uniquement de la victime.
Peu importe l'absence d'identification immédiate de l'auteur (Dieu merci car généralement les auteurs d'infraction s'affichent rarement en public comme tels!), une fois réunis les éléments précités et si la plainte est estimée recevable et opportune, alors effectivement le juge/ les services de police auront vite fait de demander au FAI et aux administrateurs du forum de fournir les données personnelles et nominatives concernant l'auteur comme l'autorise la LCEN.

Pour conclure, le débat a été rendu difficile à mon sens parce qu'ont été confondues dans les arguments qui ont été présentés de part et d'autre, les éléments tenant au préjudice, à l'identité de la victime et ceux tenant à l'identité de l'auteur.

Je précise que le débat serait autre pour ce qui est de l'infraction d'injures publiques mentionné à l'article 29 de la loi de 1881 où les éléments à apporter seront les suivants :
- l’emploi d’une expression outrageante, d’un terme de mépris ou d’une invective ;
- la désignation d’un corps ou d’une personne déterminée ;
- l’intention coupable ;
- la publicité.

nemo auditur,



Votre observation du débat vous permet d’avoir le recul nécessaire pour bien le resituer. Effectivement il est plus juste de parler du caractère identifiable et déterminable de la victime.
Mais ceci rejoint aussi le problème du préjudice, une victime non identifiable pourra difficilement alléguer d’un préjudice.

la confusion de l’identification de l’auteur et de la victime ne vient pas de moi…

Bonjour à tous, je reviens sur ce sujet avec du retard, j'ai RDV avec un client ayant reçu un email particulièrement injurieux d'une de ses connaissances, il veut porter plainte pour injure, mais contre X (il pense connaitre l'expéditeur, mais il ne peut pas prouver que ce soit la personne elle même, ce pourrait etre un membre de sa famille), comme preuve, il dispose de l'adresse IP de l'expéditeur d'email. Moi, l'immatériel c'est pas mon point fort, je fais que du public, je voulais testé le privé et bien je suis encore plus nulle que je pensais, j'ai fait des recherches, je sais que la preuve électronique peut avoir valeur d'écrit (est ce que je me fais comprendre?????), maintenant, c'est un email qu'il a reçu (envoyer de façon anonyme, il a retrouvé l'IP en vérifiant tous ses emails) et pas une injure sur un forum de discussion, par conséquent, il semblerait que ce soit différents, d'autre part, il semblerait que l'email en question ait été adressé en copie à d'autres personnes (avec qui mon client est aussi en conflit!!! HELP ME!!!!);
Peut-on alors considéré qu'il s'agit d'une injure publique. De toute façon vu ce que j'ai lu pour l'instant sur les post, je ne sais meme pas si le parquet donnera suite. Ensuite, il y a les prescriptions. Enfin pour m'aider un peu plus, mon client et l'expéditeur sont en conflit larvé depuis des années suite à des pb familiaux et mon client n'a pas toujours été du genre fair play, a déjà menti en audience, l'autre partie n'a rien dit, mais il semblerait qu'il y ait de la vengeance dans l'air, donc cet email est peut etre la réponse à une provocation. Voilà, je vous remercie de vos avis, je remercie aussi mon clollègue de m'avoir refilé le bb!!!!
Adissah

Bonjour,
Permettez qu'une "nouvelle tête" vienne apporter son petit grain de sel dans le débat.
J'espère seulement que le débat passionné entre aspi-rine et cleyo ou hervé ne va pas se transformer en "échanges d'injures" pour qu'ensuite ils portent mutuellement plainte les uns contre les autres, histoire de voir "en vraie grandeur" lequel d'entre eux avait raison sur une question juridique qui reste ouverte...
Mais il me semble que, justement, bien en amont de cette question, le rôle de l'administrateur et des modérateurs est primordial. Lorsqu'un modérateur ou un administrateur est informé de tels faits, il doit, me semble-t-il, envoyer un avertissement à l'auteur des faits par message public à la suite des messages incriminés et par message privé, en le menaçant d'exlusion s'il persiste. Le cas échéant, censurer, après l'avoir signalé, les passages injurieux (et en conservant soigneusement une copie de l'original), en conformité avec la charte du forum, et verrouiller la file en question. Et si l'auteur récidive quand même, l'exclure du forum en le notifiant publiquement. Et, bien sûr, surveiller discrètement mais systématiquement toute nouvelle inscription pendant quelques temps, histoire de "juguler dans l'oeuf" toute nouvelle tentative...

Ne pourrait-on pas, d'ailleurs, pour en revenir à la question de cette file,
impliquer la responsabilité de l'administrateur (qui, en plus, est raisonnablement plus facilement identifiable) dudit forum si ce n'était pas fait ?

Bonsoir
Et merci quant à ce débat très riche qui me donne quelques renseignements intéressants. Néanmoins, je ne vais pas rentrer dans le débat car je n'ai pas les compétences pour m'exprimer sur ce sujet.


Salutations

comme quoi,même les vieux débats peuvent encore être appréciés...

Tout se garde sur Village.