LE FORUM DES MEMBRES DU VILLAGE

Bonjour,

Je suis docteur et viens d'obtenir le CAPA. J'ai fait une thèse dans la perspective d'être enseignant, mais cela s'est déroulé autrement.

Je souhaiterais, d'abord, partager l'avis général sur ce post : faire une thèse pour ne pas passer le pre capa me semble sans intérêt. Une thèse ne peut pas être réalisée en un an (même si certains le font) et se consacrer à un travail d'une telle ampleur seulement pour contourner un examen me semble disproportionné.

Mon avis est qu'il serait plus profitable de suivre les cours d'un IEJ et de passer le pré capa ou de se tourner vers d'autres dispenses.

Vous êtes Juriste : au bout de huit ans, vous pouvez demander votre inscription au barreau à certaines conditions. Vous prévoyez de passer les 2 prochaines années à éluder le pre capa et les 2 suivantes à préparer (et obtenir) le CAPA. Si vous travaillez depuis quelque temps déjà, cela ne vous fait que quelques années en plus et vous bénéficierez incontestablement d'une meilleure formation en restant en entreprise qu'en retournant à la fac!


Ce n'est qu'un avis qui n'engage que moi.


Pour ce qui est de la dernière intervention, je peut essayer de répondre à votre interrogation

J'ai toujours voulu être avocat et escomptait, après être entré dans l'enseignement, me consacrer à l'avocature.

Je ne suis pas avocat par dépit, seulement, je le suis plus tôt que prévu parce que c'est ainsi que cela s'est passé.

Les docteurs, depuis la dernière réforme, n'ont plus de dispense que le pré-capa. Ils doivent, et c'est ce que j'ai fait, suivre les cours du CRFPA.

Au bout de deux ans, il me semble pour le moins douteux qu'un docteur fasse un moins bon avocat débutant que quelqu'un qui n'a qu'une maîtrise ou qu'un master II.

Le docteur a, a minima, la même formation de base. S'il se distingue des masters, ce ne peut être que par un "plus" : une connaissance approfondie d'un domaine particulier auquel il a consacré plusieurs années (pas une seule, hein , il a du apprendre à soigner sa rédaction, il a souvent appris à utiliser les outils informatiques, il a pu s'intéresser à d'autres matières que la sienne, soit dans le cadre de sa thèse, soit dans le cadre d'activités connexes (enseignement, conférence, articles, discussion avec des doctorant sur leurs propres sujets de thèse, depuis quelques années, conférences obligatoires de l'école doctorale...).

Pour le reste, je ne vois pas pourquoi il serait un moins bon généraliste ou praticien qu'un autre !

On ne m'a pas, pendant mes 5 années de thèse, supprimé tout pragmatisme ou tout bon sens "populaire". J'ai appris à réfléchir sur le droit et à trouver des solutions originales, pragmatique, justement.


Bien cordialement

Bonjour,

Je suis docteur et viens d'obtenir le CAPA. J'ai fait une thèse dans la perspective d'être enseignant, mais cela s'est déroulé autrement.

Je souhaiterais, d'abord, partager l'avis général sur ce post : faire une thèse pour ne pas passer le pre capa me semble sans intérêt. Une thèse ne peut pas être réalisée en un an (même si certains le font) et se consacrer à un travail d'une telle ampleur seulement pour contourner un examen me semble disproportionné.

Mon avis est qu'il serait plus profitable de suivre les cours d'un IEJ et de passer le pré capa ou de se tourner vers d'autres dispenses.

Vous êtes Juriste : au bout de huit ans, vous pouvez demander votre inscription au barreau à certaines conditions. Vous prévoyez de passer les 2 prochaines années à éluder le pre capa et les 2 suivantes à préparer (et obtenir) le CAPA. Si vous travaillez depuis quelque temps déjà, cela ne vous fait que quelques années en plus et vous bénéficierez incontestablement d'une meilleure formation en restant en entreprise qu'en retournant à la fac!


Ce n'est qu'un avis qui n'engage que moi.


Pour ce qui est de la dernière intervention, je peut essayer de répondre à votre interrogation

J'ai toujours voulu être avocat et escomptait, après être entré dans l'enseignement, me consacrer à l'avocature.

Je ne suis pas avocat par dépit, seulement, je le suis plus tôt que prévu parce que c'est ainsi que cela s'est passé.

Les docteurs, depuis la dernière réforme, n'ont plus de dispense que le pré-capa. Ils doivent, et c'est ce que j'ai fait, suivre les cours du CRFPA.

Au bout de deux ans, il me semble pour le moins douteux qu'un docteur fasse un moins bon avocat débutant que quelqu'un qui n'a qu'une maîtrise ou qu'un master II.

Le docteur a, a minima, la même formation de base. S'il se distingue des masters, ce ne peut être que par un "plus" : une connaissance approfondie d'un domaine particulier auquel il a consacré plusieurs années (pas une seule, hein , il a du apprendre à soigner sa rédaction, il a souvent appris à utiliser les outils informatiques, il a pu s'intéresser à d'autres matières que la sienne, soit dans le cadre de sa thèse, soit dans le cadre d'activités connexes (enseignement, conférence, articles, discussion avec des doctorant sur leurs propres sujets de thèse, depuis quelques années, conférences obligatoires de l'école doctorale...).

Pour le reste, je ne vois pas pourquoi il serait un moins bon généraliste ou praticien qu'un autre !

On ne m'a pas, pendant mes 5 années de thèse, supprimé tout pragmatisme ou tout bon sens "populaire". J'ai appris à réfléchir sur le droit et à trouver des solutions originales, pragmatique, justement.


Bien cordialement

AMEN !!!
C'est d'une logique implacable que l'on ne peut contester que par un exès de mauvaise foi!

Bonsoir Jonas,

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre intervention.
Je partage votre avis sur certains points, et particulièrement sur l'inutilité de préparer une thèse dans le but exclusif d'entrer au CRFPA. Cela n'était pas votre cas puisque vous vous destiniez à l'enseignement, ce qui vous exclue de facto du cas de figure que je visais dans ma précédente intervention.

En revanche, je suis moins d'accord sur d'autres : concernant les doctorants, ma connaissance du milieu des élèves-avocats m'a démontrée que ce ne sont pas les meilleurs profils qui se retouvent au CRFPA (à quelques exceptions près). Malheureusement les résultats au CAPA le démontrent.

Par ailleurs, les cours suivis dans les écoles de formation au barreau restent très succints, et se résument très souvent à quelques redites sur des points particuliers. Ce n'est certainement pas à l'école que vous apprendrez la procédure civile ou pénale, et encore moins à rédiger concrètement un acte.

Ainsi, quand bien même le doctorant n'est pas dispensé de les suivre, ceux-là ne suffisent pas...
D'ailleurs j'ai ouïe dire que ces cours feront incessement sous peu l'objet d'une profonde réforme.

Enfin, le doctorant à certes la même formation de base (master 2) mais pour ma part, je considère que c'est le travail fourni lors de la préparation à l'examen d'entrée au CRFPA qui est déterminant. Personnellement, les 6 mois passés à l'école ne m'ont rien apporté de plus.

AMEN !!!
C'est d'une logique implacable que l'on ne peut contester que par un exès de mauvaise foi!

C'est ce que l'on appelle plus communément la contradiction, ou le débat, l'échange d'idées ou de points de vue... enfin, vous savez toutes ces petites choses sans importance que l'on doit pouvoir supporter, surtout si l'on prétend vouloir être avocat.

En revanche, je suis moins d'accord sur d'autres : concernant les doctorants, ma connaissance du milieu des élèves-avocats m'a démontrée que ce ne sont pas les meilleurs profils qui se retouvent au CRFPA (à quelques exceptions près). Malheureusement les résultats au CAPA le démontrent.

Par ailleurs, les cours suivis dans les écoles de formation au barreau restent très succints, et se résument très souvent à quelques redites sur des points particuliers. Ce n'est certainement pas à l'école que vous apprendrez la procédure civile ou pénale, et encore moins à rédiger concrètement un acte.

Ainsi, quand bien même le doctorant n'est pas dispensé de les suivre, ceux-là ne suffisent pas...
D'ailleurs j'ai ouïe dire que ces cours feront incessement sous peu l'objet d'une profonde réforme.

Enfin, le doctorant à certes la même formation de base (master 2) mais pour ma part, je considère que c'est le travail fourni lors de la préparation à l'examen d'entrée au CRFPA qui est déterminant. Personnellement, les 6 mois passés à l'école ne m'ont rien apporté de plus.

Bonsoir Doud,

j'accepte volontier de n'être pas classé parmis les meilleurs profils néanmoins, je pense tout de même que je n'ai pas vraiment à rougir de mes compétences de généralistes vis à vis de mes condisciples.

J'ai eu l'occasion d'être chargé de TD en droit civil (toutes les années, cad, famille, obligation, régime matrimoniaux, succession et contrats), en procédure (civile et pénale), en droit pénal et commercial.

Bien, sur, à cette occasion, il m'a fallu (ne serait-ce que parce que le ridicule me fait un peu peur quoiqu'il en soit) reprendre entièrement chacune de ces matières, réfléchier à la meilleur méthode pour transmettre aux étudiants les moyens de la comprendre (et non pas l'apprendre, ce qui, serait-ce pour réviser le pré capa, me semble totalement inutile et contreproductif).

A l'issu de ces quelques années, je pense avoir au moins les mêmes connaissances et compréhension de ses matières que les étudiants auxquels j'ai eu l'a joie d'enseigner.

Alors, bien sur, peut être qu'un étudiant qui consacre six mois a apprendre (par coeur) la procédure civile, ou la procédure pénale... peut avoir plus de connaissances que moi dans ces matières...

Seulement, comme vous l'avez dit, le CRFPA forme des généralistes, pas des spécialistes ! Au delà de la bonne compréhension que je pense (mais peut être présume-je de mes capacités ?) avoir de ces matières, je pense surtout avoir acquis, au cours de cette expérience, une compréhension générale du droit qui fait que je peux faire autant du droit sociale, que du doit commercial, du droit de la santé, du droit immobilier ou du droit des sociétés (au niveau d'un généraliste).

Là, par contre, je ne suis pas certain que l'étudiant qui a consacré six mois à apprendre le droit de la procédure civile pour passer le pré capa puisse en dire autant (mais peut-être que je déconsidère mes condisciples, dans ce cas, je m'en excuse volontier).

Bien sur, vous pourriez penser que je prétend me situer dans "l'exception", mais je ne pense pas que ce soit le cas : un certain nombre de mes condisciples avaient le même parcours que moi alors, s'il y a trop d'exception, ça devient un principe.

Je ne dis pas que tous les docteurs qui rentrent au CRFPA sont excellents, seulement, je pense que le travail de thèse demande un effort considérable, une compréhension du droit dans son ensemble, nécessaire avant de pouvoir en comprendre un seul bout qui fait que ceux qui se lancent et aboutissent en tirent nécessairement des enseignements qui font qu'ils sont, à tout le moins, aussi capables que les étudiants qui apprennent par coeur les matières du pré capa (... et qui les oublies dans la foulée).

Il est vrai que certains docteurs n'ont soutenu une thèse que dans l'optique de ne pas passer le précapa (comme se propose de le faire la personne à l'origine de cette discussion) et qu'il se sont contentés de ce que l'on nomme pudiquement une thèse professionnelle. Mais il faut se garder de penser qu'il s'agit de la majorité : d'une part, les enseignants déconseillent souvent cette voie (surtout depuis la réforme qui oblige à suivre les deux ans de formation ! et parce que comme vous le prouvez, les docteurs n'ont pas nécessairement bonne réputation auprès des avocats), d'autre part, même dans une thèse professionnelle, il faut fournir un minimum de travail qu'il semble difficile de faire lorsque la seule motivation est, non pas la recherche, mais de contourner un examen.

Le nombre d'abandon en cours de thèse démontre, s'il en était besoin, et à mon sens bien mieux que les résultats du CAPA, que la réalisation d'une thèse n'est pas une sorte de sous examen permettant de contourner le difficile pré capa.

Mon expérience au CRFPA, comme la votre je suppose, me prouve également que tous les étudiants qui sont passés par le pré capa ne sont pas nécessairement les meilleurs...

Quant aux résultats, je suis moins sur que vous qu'ils "attestent" de la valeur des docteurs, ou des autres d'ailleurs.

Cordialement

Par ailleurs, les cours suivis dans les écoles de formation au barreau restent très succints, et se résument très souvent à quelques redites sur des points particuliers. Ce n'est certainement pas à l'école que vous apprendrez la procédure civile ou pénale, et encore moins à rédiger concrètement un acte.

Oups, petit rajout :

je ne suis pas sur que vous ayez (ou vous êtes le seul) eu besoin d'apprendre a rédiger des actes lors de votre préparation au Pré CAPA.

Je vous rejoint, l'école ne suffit pas, il faut pratiquer...Mais là, je ne vois pas où l'on peut faire une différence entre le docteur qui a le CAPA et le non docteur qui a le CAPA, qui, tout deux, pratiquent, a priori, de la même manière...


Bien cordialement

En revanche, je suis moins d'accord sur d'autres : concernant les doctorants, ma connaissance du milieu des élèves-avocats m'a démontrée que ce ne sont pas les meilleurs profils qui se retouvent au CRFPA (à quelques exceptions près). Malheureusement les résultats au CAPA le démontrent.

Par ailleurs, les cours suivis dans les écoles de formation au barreau restent très succints, et se résument très souvent à quelques redites sur des points particuliers. Ce n'est certainement pas à l'école que vous apprendrez la procédure civile ou pénale, et encore moins à rédiger concrètement un acte.

Ainsi, quand bien même le doctorant n'est pas dispensé de les suivre, ceux-là ne suffisent pas...
D'ailleurs j'ai ouïe dire que ces cours feront incessement sous peu l'objet d'une profonde réforme.

Enfin, le doctorant à certes la même formation de base (master 2) mais pour ma part, je considère que c'est le travail fourni lors de la préparation à l'examen d'entrée au CRFPA qui est déterminant. Personnellement, les 6 mois passés à l'école ne m'ont rien apporté de plus.

Sur le gras, je ne vois pas la pertinence de l'argument : en quoi est-ce différent pour un docteur et pour un "non-docteur" puisque ces enseignements sont communs et que c'est par la pratique (semble-t-il dans votre propos, ce qui me paraitrait logique) que la connaissance de cette rédaction s'acquiert ? Par ailleurs, pour continuer votre exemple et réussir l'examen d'entrée au CRFPA, être un bon processualiste reste facultatif, puisque les notes sont mélangées dans une moyenne dans laquelle d'autres disciplines entrent en jeu. Les qualités de synthèse, d'assimilation d'information qu'un docteur démontre en trois, quatre ou cinq ans sont sans doute supérieures à celles que démontre un étudiant ayant réussi l'épreuve de note de synthèse (d'où la dispense pour les titulaires d'un DEA autrefois). En fait, je ne vois pas ce qui conforterait le caractère scandaleux de l'équivalence, une fois exclues ce qu'on devrait appeler "thèses de complaisance".

Bonsoir,

C'est précisemment le cas de figure que je vise. Mes propos n'ont jamais concerné que ceux qui se servent de la thèse dans le but exclusif d'entrer au CRFPA, parfois après plusieurs échecs à l'examen, parfois sans même l'avoir tenté.

Pour le reste, je suis d'accord à 100%. La thèse représente un vrai travail de Titan, et la plupart des doctorants sont brillants de par leur travail et les expériences qu'ils ont su se forger. Ce sont d'ailleurs ces mêmes thésards qui enseignent par la suite dans les universités, qui mènent des travaux de recherches ou qui se lance dans le dur chemin de l'agrégation.

Mais quand bien même beaucoup de doctorants sont brillants, d'autres sont juste tenaces.
N'y voyez pas, de ma part, un manque de reconnaissance du travail des thésard, ce serait bien prétentieux de ma part. Bien au contraire, les thèses de complaisance comme vous les qualifiez nuisent effectivement à l'image des doctorants au sein des CRFP (ou comme Jonas l'a évoqué, auprès des avocats).

Comme partout, certains doctorants sont médiocres, et ceux-ci conservent néanmoins la possibilité de s'inscrire au sein des différents CRFP, ce que je trouve dommageable. Lorsque j'évoquais les résultats du CAPA, je tentais surtout de démontrer que les doctorants était proportionnellement sur-représentés au rattrapage.

C'est pourquoi j'aurai trouvé judicieux de conditionner l'entrée au sein des CRFPA à l'obtention d'une mention minimum. Cela aurait permis, je pense, de revaloriser la place des doctorants à l'école.

Voilà, je pense que pour ma part, j'ai fait le tour du sujet.

Cordialement,

Bonjour,

Pour terminer, je vous rejoint, au CRFPA il y a des docteurs médiocres, comme des étudiants médiocres qui ont obtenus le pré capa en apprenant par coeur son programme...

Conditionner l'entrée au CRFPA des docteurs à l'obtention d'une mention ne conduirait pas, à mon sens, à revaloriser l'image des docteurs au CRFPA, mais à dévaloriser les thèses.... si certains jury acceptent de laisser soutenir des thèses de complaisances, je suis convaincu que les mêmes jury accorderaient les mentions nécessaires...

En fin de compte, les docteurs auraient toujours aussi mauvaise réputation, peu être plus puisque deviendrai (plus) facile d'obtenir une mention et l'on ne pourrait plus différencier les docteurs méritant des autres.

Bien cordialement