LE FORUM DES MEMBRES DU VILLAGE

Un tel exemple me parait impressionnant. Mais pas tant sur la question du prestige "parisien" ou non, sur la saturation d'un marché précis, celui des grands cabinets d'affaires. Bon courage à vous, vous finirez bien par trouver!

Le marché des grands cabinets d'affaires est tout sauf saturé. J'en veux notamment pour preuve le turnover existant parmi les postes de collaborateurs (juniors notamment) de ce type de structures. De plus, si la demande s'est évidemment resserrée du fait de la crise, les grandes tendances de recrutement se manifestent toujours. Il est assez symptomatique de parcourir les CV des collab de ces structures et de remarquer qu'entre 80 et 90% de leurs avocats ont des profils "parisiano-parisiens".

C'est une réalité qui est aujourd'hui d'autant plus pregnante, que, du fait de la contraction de l'économie, les recruteurs sont beaucoup plus exigeants quant aux profils des candidats. Il ne faut pas non plus oublier que les années précédentes avaient pu parfois donner lieu à des situations relativement étonnantes, de stagiaires formés en droit des personnes, titulaires d'un simple M2 en Droit des Affaires, ne parlant pas Anglais et se retrouvant à faire de la titrisation toute la journée dans une structure d'envergure internationale. Loin de moi l'idée de dénigrer le travail de cette personne, mais, il me semble que l'on navigue un peu loin de la cohérence du cursus prônée par les recruteurs.

Il est paradoxal aujourd'hui de faire mine de rechercher l'excellence en se montrant plus à cheval que jamais sur les critères de sélection et de sacrifier certains CV au prétexte que l'expérience reflétée n'est pas en adéquation avec le travail demandé. Il y a peu, les mêmes personnes paradaient devant les amphis en annonçant que leur cabinet était en période de croissance et allait embaucher de pleines brouettes d'avocats. Dans un sens comme dans l'autre, la gestion de ces structures n'est pas rationnelle et suit benoitement les fluctuations du marché. Il suffit de garder cette idée à l'esprit pour comprendre pas mal de choses. Ceci étant, ce n'est pas une critique du système, mais une simple constatation. A mon sens, il est bon de comprendre comment fonctionne le milieu dans lequel on veut évoluer. Parfois, cette attitude permet d'aller au delà des clichés existant sur certaine profession. Dans le contexte actuelle, elle ne sert qu'à les renforcer.

La dernière chose qui m'a plus ou moins surpris est le manque de considération que certains peuvent témoigner vis à vis de candidats qui ne sont rien de moins que leurs futurs confrères. J'imagine que la confraternité est une notion toute relative pour des structures implantées dans des dizaines de pays et devant s'accommoder de nombreuses règles déontologiques toutes plus exotiques les unes que les autres...

Je rejoins tes positions, "Haydée", à la fois sur les qualités et les défauts des avocats n'ayant fait que peu de Droit et sur la philosophie du "Juriste".
L'avantage des premiers est qu'ils parlent le même langage que leurs clients. En effet, ils ont pu parfois faire les mêmes études les amenant à partager la même culture entrepreneuriale. Cependant, je ne pense pas que l'on attende de notre conseil qu'il nous ressemble en tout point. A mon sens, l'avantage du juriste repose sur ce qu'il est à la fois capable d'épouser la vision du client qu'il conseille et de la traduire en concepts juridiques permettant de borner cette réflexion. Seulement, ensuite, il faut s'entendre sur le sens à accorder à "avocat" et, peut être, éviter d'en faire un synonyme de "consultant".
Enfin, comme tu le dis, être juriste, c'est "un apprentissage qui s'affine d'année en année, tout au long de sa pratique professionnelle". Pour ma part, si j'ai choisi la profession d'avocat, c'est aussi parce que plus qu'une carrière, c'est, à mon sens, un processus qui nous amène à être meilleur chaque jour. C'est pour cette raison que l'expérience y occupe une place capitale.

PS: j'imagine que Vespasien a certainement été un conquérant (même si, pour ma part, je serais plutôt un "con qui râle" - envoyez le jingle-vanne!), mais, pour moi, c'est surtout l'Empereur romain dont le nom est synonyme d'urinoirs publics... et ça, c'est digne du plus grand respect!

...

Vespasien,

Ne pensez pas que les facs a Paris sont automatiquement privilegies: il y a egalement de nombreux candidats avec mention qui sortent par exemple de la Sorbonne ou d'Assas et qui peinent a trouver des stages interessants, alors que d'autres candidats, pourtant sans mention, trouvent des stages interessants. A mon avis, c'est souvent plus une question de piston qu'autre chose.

Exemple: une amie que je connaissais depuis le lycee a fait toutes ses etudes de droit a Paris, a donc un parcours "parisiano-parisien" et a meme eu mention Bien au M2 en droit des affaires, mais a eu beaucoup de mal a trouver un stage dans un cabinet a Paris.

Quant au turnover que vous constatez dans les cabinets a l'heure actuelle, je soupconne que ce que vous avez cru voir est plutot le "degraissage" (licenciement economique) que les cabinets font actuellement, il ne s'agit pas de departs volontaires.

Il ne faut pas non plus oublier que les années précédentes avaient pu parfois donner lieu à des situations relativement étonnantes, de stagiaires formés en droit des personnes, titulaires d'un simple M2 en Droit des Affaires, ne parlant pas Anglais et se retrouvant à faire de la titrisation toute la journée dans une structure d'envergure internationale. Loin de moi l'idée de dénigrer le travail de cette personne, mais, il me semble que l'on navigue un peu loin de la cohérence du cursus prônée par les recruteurs.

Ce qui me choque ici, ce n'est pas ce que fait le cabinet, mais plutot votre etonnement.

Il s'agit d'un stage portant sur la titrisation, et le profil des cu candidat que vous citez ne me choque guere:
- un stage en droit des personnes: ok, ce n'est pas en droit des affaires, mais ca reste quand meme un stage en cabinet. C'est bien en faisant des stages que l'on voit ce que l'on aime ou aime pas faire!
- M2 droit des affaires: c'est bien, la titrisation, c'est bien du droit des affaires, je ne vois pas ce qu'il y a de mal ici!
- pas d'Anglais: ce n'est pas redhibitoire. Au risque de vous surprendre, l'anglais est rarement utilise en titrisation!

Je ne vois pas ce qu'il y a de mal dans son parcours, et je ne comprends pas votre aigreur envers tel stagiaire. Cela fait des annees que de nombreux forumeurs se tuent a repeter a qui veut bien ecouter que la fameuse "double competence + bilingue" est bien jolie sur le CV, mais ce n'est pas du tout indispensable. Les avocats "aiment" voir de tels cv, mais cela ne veut pas dire qu'ils embaucheront automatiquement de tels profils.

La realite est que ce fameux "profil prone par les recruteus" auxquels les etudiants font allusion (et qui est parfois recuperee par la presse) n'existe pas. On entend souvent les etudiants dire que pour avoir un "profil ideal", il faut avoir une formation a l'etranger et etre bilingue. Or votre temoignage prouve que c'est faux.

Je pense plutot que vous etes une victime des rumeurs etudiantes. Quand les avocats disent qu'ils apprecient telle ou telle chose, cela veut simplement dire qu'ils en prennent compte, mais cela ne veut absolument pas dire qu'il faut absolument avoir telle ou telle chose sur le cv pour etre recrute, ni que telle ou telle chose vous garantira un recrutement. Il suffit de parcourir un peu le forum pour lire des temoignages de candidats tres qualifies (meme des gens ayant une excellente formation dans des facs a Paris) qui peinent a trouver un stage ou un emploi stable. Comme vous vous en doutez, ce n'est pas le fait d'avoir une double formation qui garantira un emploi.

C'est pour cela que je ne suis pas d'accord quand les etudiants disent qu'il y a une course aux diplomes pour pouvoir etre embauche. Course aux diplomes, oui, mais organise par des etudiants avec un esprit de competition.

les collab' se la jouent "t'inquiètes, nous aussi on est de la province",

A moins que ces collab aient mentis a propos de leur parcours, le simple fait que ces cabinets aient des collab ayant eux aussi une formation en province montre qu'il n'y a pas de discrimination, non? (sinon, ces collab n'auraient pas ete embauches...)

Je ne pense pas qu'il faut y voir une discrimination envers les provinciaux: c'est normal qu'il y ait beaucoup de collab avec une formation parisienne dans les cabinets a Paris (le contraire m'aurait etonne). De meme, je ne suis pas choque de voir qu'en province, une immense majorite des collab ont une formation de province, cela ne veut pas dire que les cabinets en province denigrent la qualite des formations parisiennes.

Vespasien,

Ne pensez pas que les facs a Paris sont automatiquement privilegies: il y a egalement de nombreux candidats avec mention qui sortent par exemple de la Sorbonne ou d'Assas et qui peinent a trouver des stages interessants, alors que d'autres candidats, pourtant sans mention, trouvent des stages interessants. A mon avis, c'est souvent plus une question de piston qu'autre chose.

Les pistons sont une constante. Que voulez-vous y faire à part en faire abstraction ? On peut tout à fait travailler dans un cabinet "international" sans piston. Heureusement.

Vespasien, ce que vous avez vécu n'a rien à voir avec vos diplômes. Vous auriez pu faire votre DJCE sur Paris et votre LLM à New york ou Cambridge, ça n'aurait rien changé du tout, vous pouvez me croire. N'oubliez pas que le plus dur, c'est de trouver un premier stage dans un cabinet anglo-saxon. Les autres suivent beaucoup plus facilement.
Vous pouvez être fier de votre parcours, il vous ouvrira beaucoup de portes dans quelques temps. Il y a moins de places de stages en ce moment, c'est tout.

D'ailleurs, sachez que les cabinets parisiens reçoivent en ce moment un sacré paquet de CVs d'étudiants parisiens. Et beaucoup de ces candidats sont toujours disponibles quand ils sont rappelés 6, 7ou 8 semaines après leur candidature (lorsqu'ils sont rappelés...). Donc vous navez pas tant de raisons que ça de vous plaindre...

En ce moment, le droit des affaires n'est pas très porteur, il faut intégrer cette donnée...

PS : ceci dit, votre "taux de convocation" en entretien est quand même un peu faible au regard de votre parcours. Essayez de voir si la présentation de votre CV et votre candidature ne peuvent pas être un peu améliorés.

Au sein de structures internationales notamment, le candidat idéal a effectué un M2 en droit ou un DJCE, complété d'une formation en école de commerce, le tout agrémenté d'un LLM à l'étranger.
Une course aux diplômes...
Je suis exaspérée par cette réalité, qui privilégie le diplôme au détriment de l'individu.

Vous avez raison sur le constat. Mais quoiqu'on en dise, les doubles formations correspondent à des compétences bien réelles. Le souci, c'est que ces formations ont pour point commun de se dérouler hors du système universtaire frrançais (il faut soit partir à l'étranger, soit partir en école de commerce).

Mais c'est vrai que tout cela n'est pas très équitable. Sachez que beaucoup de jeunes avocats prennent le risque d'emprunter pour partir. C'est en général un investissement judicieux et rentable (mais peut être faut il attendre que les choses se soient stabilisées avant de tenter l'aventure).

Goat, je veux bien croire que je suis une victime des "rumeurs étudiantes", mais franchement, vous ne m'en voudrez pas de considérer que vous êtes enfermés dans votre tour d'ivoire d'avocat.

Premièrement, je ne ressens aucune aigreur vis à vis de la personne évoquée dans mon précédent post. En revanche, comme j'ai déjà pu l'écrire, je trouve que son parcours jure un tantinet avec la sacro-sainte "cohérence" du cursus prêchée dans de nombreux Cabinets.

Ensuite, si, comme vous l'indiquez, la "double compétence + bilingue" n'est pas indispensable, alors il faut gommer de la totalité des annonces de recherche de stagiaires ou de collaborateurs par les Cabinets internationaux, la mention "maîtrise de l'Anglais indispensable" et s'arrêter à "troisième cycle en Droit des Affaires" et non poursuivre par "idéalement complété par un LLM ou par un parcours en Ecole de Commerce". Au risque de vous surprendre, ce ne sont pas les étudiants qui rédigent ces annonces. De plus, il faut aussi penser à supprimer la partie "English speaking" des entretiens d'embauche.

Je vous remercie sincèrement de me rappeler que la titrisation, c'est du droit des affaires. Cependant, vous ne m'en voudrez pas de tempérer un chouia votre enthousiasme. L'enseignement du Droit Commercial débute dès la deuxième année de Licence et se poursuit en troisième et quatrième années dans le cadre de cours devenus optionnels. Par conséquent, un M2 en "Droit des Affaires", c'est chouette, mais encore faut-il avoir le bagage nécessaire pour comprendre les concepts abordés au cours de cette année et pour les utiliser à bon escient par la suite.

Emporté par votre élan, vous faites preuve d'un optimisme à toute épreuve lorsque vous déclarez "c'est bien en faisant des stages que l'on voit ce que l'on aime ou aime pas faire." Loin de moi l'idée de doucher votre enthousiasme, mais je doute que le stage de 6 mois du CRFPA (j'avais oublié de l'indiquer dans mon post précédent) soit le meilleur moment pour se demander si l'on veut faire des divorces ou de la titrisation. Quand bien même il le serait encore, (ce qui, dans le réalité ,serait absolument formidable), les personnes chargées du recrutement se chargeront de vous faire comprendre que si vous ne choisissez pas rapidement, le candidat suivant le fera pour vous en prenant votre place. Ou bien il faudra que vous preniez deux minutes pour m'expliquer pourquoi de nombreux refus m'ont été opposés au motif que mon "expérience" n'était pas en adéquation avec le poste de stagiaire à pourvoir.

Enfin, une dernière pour la route. Vous me faites remarquer justement que le fait qu'un cabinet embauche des collab ayant reçu une formation en province montre qu'il n'y a pas de discrimination. Si vous m'aviez lu attentivement et si vous aviez évité de saucissonner ma phrase, vous auriez remarqué que je ne parlais pas de "discrimination", mais de "franchise". Je ne suis pas un ayatollah et ne lance aucune fatwa contre les grands cabinets et leur mode de recrutement, mais il serait bon qu'ils reconnaissent que certains de leurs départements (Corporate, Banking et Capital Markets principalement) deviennent la chasse gardée des formations types HEC/ESSEC et Sciences Po.

Certes, Goat, j'avais bien compris que le fait d'avoir une double formation ne me garantirait pas un emploi En revanche, j'avais bon espoir qu'il me permette de choisir (ce qui, croisons les doigts, devrait être le cas d'ici peu). Aussi, vous ne m'en voudrez pas d'être allé voir par moi même au delà du clocher du Village de la Justice...

Encore une fois, Yueping, je ne suis pas un provincial intégriste rêvant de bouffer du parigot. J'ai tout à fait conscience de la difficulté de sortir du lot, mais je constate la sur-représentation des diplômés parisiens dans les grosses structures, par rapport aux provinciaux. Je ne parle pas de discrimination, mais de difficulté à intégrer un marché déjà naturellement nourri par les diplômés locaux. De plus, en évoquant le "turnover" présent dans ce type de Cabinet, je n'évoquais pas la crise mais le mouvement de renouvellement du personnel dans sa globalité.

Enfin, Mr Tom, j'ai tout à fait conscience du resserrement actuel des contingents de stagiaires. Cependant, je constate que ce phénomène ne fait qu'exacerber le comportement habituel des recruteurs qui, aujourd'hui, insiste très lourdement sur les critères "à valeur ajoutée" : maîtrise d'une ou deux langues étrangères, double cursus, stages précédents dans des structures internationales. La conjugaison de ces deux facteurs rend l'obtention du premier stage assez délicate. Ceci étant, le plus important étant d'avoir mis le pied dans l'entrebâillement de la porte (ce qui est mon cas), il ne reste plus ensuite qu'à transformer l'essai!

Moi je trouve que tu es bien sec et bien cassant avec les gens qui te répondent ici, alors même qu'ils ne cherchent pas être agressifs. Je me demande du coup s'il n'y aurait pas là la marque d'une personnalité trop affirmée, ce qui pourrait éventuellement expliquer tes difficultés à trouver un stage? Je ne dis cela en aucune façon pour t'agresser. Je pense plutôt que tu es cassant dans tes réponses du fait de l'amertume liée à ta situation, mais si tel n'était pas le cas et que tu avais le sentiment de rester parfaitement courtois et diplomate ici, alors je pense qu'il te faudrait travailler ton approche de l'entretien oral, chercher à montrer un profil plus conciliant lors de l'embauche.

Bon je suppose que tu vas encore mal le prendre et y voir une attaque personnelle mais bon j'aurais essayé

Je ne suis sec et cassant qu'avec la personne qui l'a été elle même envers moi. Et il est vrai que je ressentais une certaine amertume quant à ma situation. Je dois avouer que je ne peux plus entendre le raisonnement selon lequel ce sont les étudiants qui sont eux mêmes à l'origine de la surenchère de diplômes. Encore une fois, ce ne sont pas eux qui rédigent les annonces diffusées sur les sites des Cabinets et, quoi que puissent en dire certains "villageois", ces exigences sont une réalité avec laquelle nous devons composer. C'est un fait.

Enfin, Lundovor, rassure-toi. Je sais faire la différence entre un post sur un forum et un entretien d'embauche.

Vespasien,

Ne pensez pas que les facs a Paris sont automatiquement privilegies: il y a egalement de nombreux candidats avec mention qui sortent par exemple de la Sorbonne ou d'Assas et qui peinent a trouver des stages interessants, alors que d'autres candidats, pourtant sans mention, trouvent des stages interessants. A mon avis, c'est souvent plus une question de piston qu'autre chose.

Exemple: une amie que je connaissais depuis le lycee a fait toutes ses etudes de droit a Paris, a donc un parcours "parisiano-parisien" et a meme eu mention Bien au M2 en droit des affaires, mais a eu beaucoup de mal a trouver un stage dans un cabinet a Paris.

Quant au turnover que vous constatez dans les cabinets a l'heure actuelle, je soupconne que ce que vous avez cru voir est plutot le "degraissage" (licenciement economique) que les cabinets font actuellement, il ne s'agit pas de departs volontaires.

Pour rebondir sur votre propos, avec ma connaissance superficielle du marché actuel de l'emploi, ne constate-t-on pas une recrudescence de l'usage pervers des stages (i.e. le stage remplace un CDD voire une série de stages remplace un CDI) ? Ce qui laisserait espérer à court terme un placement plus aisé mais à long terme une "employabilité" réduite (au sens d'un poste en CDI, ce qui était considéré comme la norme quand j'ai touché un peu de droit du travail, ça remonte) ?