LE FORUM DES MEMBRES DU VILLAGE

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A vrai dire, ce topic m'a permis d'évacuer la pression accumulée depuis un certain temps déjà.

Il faut savoir, par exemple, que l'EFB cette année a refusé toutes les demandes d'inscription émanant d'étudiants diplômés d'IEJ provinciaux. Jusque là, à priori, rien de vraiment choquant. Mais, en revanche, lorsque l'on vous fait faire le parcours administratif normal censé mener à une inscription avant d'apprendre, le 17 ou 18 décembre, c'est à dire après que de nombreux CRFP de province aient clôturés leurs inscriptions, et par la bouche d'un de vos amis, que tous les dossiers provinciaux seront rejetés, il y a de quoi se demander pour qui (pour quoi?) l'on vous prend.
Sont ensuite venus se greffer là-dessus la difficulté à trouver un stage et le comportement parfois à la limite de l'irrespect de certains Cabinets. Que penser de (futurs) confrères (parce que c'est quand même de cela qu'il s'agit) qui vous reçoivent en entretien et vous promettent de revenir vers vous trois jours plus tard "maximum", que vous êtes obligés de rappeler après deux semaines d'attente pour vous entendre dire, en gros, que vous êtes le meilleur candidat reçu jusqu'à présent, et qui vous envoient un e-mail un mois et demi plus tard pour vous opposer un refus au motif que votre expérience ne colle pas? Jusqu'à preuve du contraire, cette "expérience" était détaillée sur mon CV. Fallait-il vraiment deux mois supplémentaires pour le relire?

La crise n'est pas un mal pour tout le monde. La loi de l'offre et de la demande fait que les recruteurs n'ont que l'embarras du choix quant aux profils des stagiaires à recruter. Grâce au resserrement des besoins des grosses structures, les cabinets de taille moyenne se voient proposer des CV qui, auparavant, ne leur étaient pas destinés. Ainsi va le marché. Mais est ce une raison pour abuser de cette chance? Oublient-ils qu'à très court terme, ils vont travailler avec nous?

Au delà de la polémique traditionnelle opposant les formations parisiennes aux diplômes de province, les huit dernier mois m'ont fait prendre conscience de quelque chose de bien plus désagréable: le manque de considération d'un système pour ses jeunes diplômés. Je ne m'attendais évidemment pas à ce que l'on me lance des gerbes de roses lorsque j'ai décroché mon précapa et mon "offer" pour intégrer la LSE, mais la prise de contact avec la "réalité" professionnelle a été plus que brutale. Evidemment, la meilleure marque de considération que l'on peut adresser a un bon cursus universitaire est une offre d'emploi (de stage dans mon cas) en rapport avec les efforts consentis par l'étudiant pendant cinq, six, sept ou huit ans. Or, la crise actuelle a rendu cette option plutôt aléatoire. Mais la conjoncture ne légitime en aucun cas la conduite de certains avocats vis à vis de futurs confrères.

Mes mots sont certainement forts, mais ils sont à la hauteur des sentiments et du doute que j'ai pu ressentir pendant ces derniers mois. Il faut bien comprendre que dans mon cas, comme dans celui de nombreux étudiants de toutes formations confondues, la part du travail qui m'incombait avait été accomplie (cf CV). Par conséquent, et peut être naïvement, j'attendais qu'il en soit fait de même de l'autre côté du miroir. Il a fallu faire des pieds et des mains pour que ce soit le cas.

Ceci étant, ce qui ne m'a pas tué me rendra plus fort et, malgré tout ce que je viens d'écrire, je pense que décrocher un stage dans ses conditions me servira à plus ou moins long terme. Dans la profession que j'envisage d'exercer, si la formation universitaire est capitale, la force de caractère l'est tout autant. Les diplômes doivent être servis par une certaine volonté. Les "difficultés" traversées jusqu'à présent ne pourront que la renforcer.

Hi tout le monde,

Je viens de terminer de lire tous les posts écrits (je sais je suis trop fort) et cela m'inspire les lignes suivantes :

(i) En 2005/2006 j'étais un étudiant idéaliste peu au fait des méthodes de recrutement et croyant naïvement qu'une structure recrutait des juristes comme Hercule nettoyait les écuries d'Augias, après 250 candidatures des entretiens pourris avec des voyous j'ai appris (a) à mieux péparer en amont mes candidatures, (b) à serrer les dents et fonce sur la première occasion venue (c) à démontrer mes qualités bien que mon cv présentait quelques défauts pour un recruteur sadique.

(ii) La surenchère de diplôme, je comprends votre désarroi Vespasien, tout le monde nous a vendu les bien faits de quelques diplômes pour terminer dans un service à commander autant de légions que César pour conquérir toute la Gaule (sauf un petit village...) cette surecnhèe est entretenu par certains cabinets mettant en prérequis une double formation sans que ce soit devenu un césame pou décrocher un bon job cela crée du déceptif pour les titulaires et cela crée une sorte de chaos sur le marché de l'emploi qui nuit à tout le monde recruteur comme candidat.

(iii) La crise sert aussi de pretexte pour éliminer quelques salariés, baisser les coûts, bref nous faire profiter encore et encore des bienfaits du capitalisme tant vanté en 2007 en France au môment des élections, les stages sont également une bonne variable d'ajustement t malheureusement pour reprendre un post précédent le stage est désormais une arme pour les recruteurs pour faire baisser les couts sans toucher à la sacro-sainte productivité, cela conduit à ma principale reflexion de la soirée on nous a vendu les stages comme un apprentissage de la vie professionnelle mais cela devient pour le stagiaire un apprentissage de l'exclusion sociale (pas de droit au chomage et aucune reconnaissance officielle), de l'exploitation quelques fois (que ceux qui ont trimé jour et nuit pour 400 € par mois et le droit de se faie engueuler) et plus surement de l'injustice sociale et là c'est le plus dangereux à mon sens car ce système n'est pas viable et ne conduira qu'à une impasse sociale.

Bonne soirée

Ensuite, si, comme vous l'indiquez, la "double compétence + bilingue" n'est pas indispensable, alors il faut gommer de la totalité des annonces de recherche de stagiaires ou de collaborateurs par les Cabinets internationaux, la mention "maîtrise de l'Anglais indispensable" et s'arrêter à "troisième cycle en Droit des Affaires" et non poursuivre par "idéalement complété par un LLM ou par un parcours en Ecole de Commerce". Au risque de vous surprendre, ce ne sont pas les étudiants qui rédigent ces annonces. De plus, il faut aussi penser à supprimer la partie "English speaking" des entretiens d'embauche.

Je crois qu'il y a ici une sorte d'incomprehension envers les annonces de recherche. Quand on dit que la double competence n'est pas indispensable, cela veut dire que ce n'est pas un pre-requis necessaire pour pouvoir etre embauche. Il s'agit simplement d'un "plus", quelque chose qui est pris en compte dans la candidature, sans pour autant etre un element decisif dans la prise de decision. Si vous voulez, vous pouvez le voir comme un systeme de points dans lequel vous obtenus des points supplementaires si vous avez les elements bonus. Obtenir les points bonus ne signifie pas que vous aurez "20/20" dans le bareme du recruteur.

D'ailleurs, vous l'avez vous meme indique, les annonces parlent de "idealement complete par ....", il n'est a aucun moment indique qu'il s'agissait de criteres essentiels.

Par conséquent, un M2 en "Droit des Affaires", c'est chouette, mais encore faut-il avoir le bagage nécessaire pour comprendre les concepts abordés au cours de cette année et pour les utiliser à bon escient par la suite.

Oui d'accord, mais a moins qu'il y ait beaucoup de candidats ayant un M2 specialise en titrisation, je pense pouvoir dire sans me tromper que tout le monde a peu ou prou le meme bagage puisque la majorite des candidats sortent d'un M2 Droit des affaires.

Je crois, Goat, que nous ne tomberons pas d'accord aujourd'hui.

Où vous voyez une possible porte ouverte ("idéalement complété") moi je vois une marque d'hypocrisie absolue. A part certains Masters de P1, P2, P12, P?, Strasbourg, Lyon, quelques DJCE (pas tous, loin s'en faut) et Magistères (Aix, Montpellier, Lyon III, P1 et P2), les seules formations universitaires ne trouvent pas grâce aux yeux de nombreux grands cabinets. Or, et jusqu'à preuve du contraire, la Faculté de Droit reste de très loin la principale porte d'entrée dans la profession d'Avocat (encore une fois, entendons nous sur la définition à donner à cette profession). Par conséquent, il serait assez mal venu de débiner les formation universitaires en demandant que ces dernières soient absolument complétées par un parcours en ESC ou par un LLM. Or, dans les faits, nous somme pourtant proche de ça. C'est donc je que j'appelle une hypocrisie.

L'expression "idéalement complété" est à rapprocher d'avantage, à mon sens, du "vivement conseillé" plutôt que le système de bonus que vous décrivez. Si la double formation n'est pas décisive pour décrocher un poste dans ces structures, ne pas en avoir peut s'avérer rédhibitoire (sauf exception).

A travers çà, se pose la question de l'orientation pré- et post-baccalauréat. A mes yeux, c'est un des chantiers les plus important de l'Education Nationale. Il faudrait, à un moment ou à un autre, se faire à l'idée que l'époque où les garçons voulaient devenir "pompier" et les filles "maîtresses" est révolue. Mais c'est une autre histoire...

Bonjour messieurs. Pardonnez moi je n'ai pas tout lu, trop long, trop de pavés (et puis je ne suis pas dans l'avocature..) mais quelques remarques tout de meme pour quelqu'un de totalement etranger et recalcitrant envers la profession..

La plupart des exigences de diplomes que vous mentionnez ci dessus sont surtout requises pour des grands cabinets parisiens orientés affaires, fiscal, societe, voire social...voui on va vous demander un bon 3e cycle, un llm, le capa avec une ecole de co..soit.

autrement dit, ceci est un excellent cv, et le bonhomme a du trimer sec pendant ses années d'etudes...(et encore, trimer me semble un euphemisme..), mais ce n'est rien comparé à ce qui lui attend en cabinet !

si par le plus grand des bonheurs, vous rentrez dans ces grosses boites type ernst, clifford, big 4, quelle est la vraie realité du travail ? vous etes un malheureux collabo, bossez 50-70 heures par semaine, avec un salaire fixe, quand les associés s'en mettent 15000 net mensuel minimum dans les poches...avec une vaine esperance de passer un jour au statut d'associé, pas avant 8-10 ans, avec une bonne moyenne de 12-15 ans de taf dans la boite.

Ajoutons à cela une bonne vie parisienne comme on la connait tous, avec 1-2h par jour dans le metro, bus, et le tableau n'est guere reluisant...pas etonnant de se taper un cancer à 40 ans a à ce rythme là..

On le sait tout, c'est la course aux diplomes, dont certains ne servent absolument à rien (ecole de co, la grosse blague ca)
Ces annonces de recherches sont grotesques, ne correspondent à rien sur le plan du travail reel et quotidien d'un avocat....course à l'excellence pour finir dans le mur, avec la belle jungle du monde de l'avocature.

Bonjour messieurs. Pardonnez moi je n'ai pas tout lu, trop long, trop de pavés (et puis je ne suis pas dans l'avocature..) mais quelques remarques tout de meme pour quelqu'un de totalement etranger et recalcitrant envers la profession..

La plupart des exigences de diplomes que vous mentionnez ci dessus sont surtout requises pour des grands cabinets parisiens orientés affaires, fiscal, societe, voire social...voui on va vous demander un bon 3e cycle, un llm, le capa avec une ecole de co..soit..

Effectivement, c'est cela dont il s'agit. Plusieurs personnes sur ce topic ont fait ou s'apprêtent à faire ce choix de carrière.

autrement dit, ceci est un excellent cv, et le bonhomme a du trimer sec pendant ses années d'etudes...(et encore, trimer me semble un euphemisme..), mais ce n'est rien comparé à ce qui lui attend en cabinet !

si par le plus grand des bonheurs, vous rentrez dans ces grosses boites type ernst, clifford, big 4, quelle est la vraie realité du travail ? vous etes un malheureux collabo, bossez 50-70 heures par semaine, avec un salaire fixe, quand les associés s'en mettent 15000 net mensuel minimum dans les poches...avec une vaine esperance de passer un jour au statut d'associé, pas avant 8-10 ans, avec une bonne moyenne de 12-15 ans de taf dans la boite.

Vous n'avez pas l'air de bien connaître le sujet du jour, et on dirait que vous n'avez pas beaucoup de recul non plus.

Les collaborateurs des cabinets anglo-saxons travaillent beaucoup, certes. Mais de là à parler d'exploitation... Premièrement, les collaborateurs de ce type de cabinets gagnent fréquemment entre 65000 et 80000 € par an en première année, ce qui interdit quand même d'utiliser la rhétorique de la lutte des classes.
Deuxièmement, tous sont volontaires, et peuvent partir s'ils le souhaitent, une première expérience dans ce type de structures étant facile à valoriser.
Enfin, beaucoup de cabinets incluent une part variable à la rémunération des collaorateurs après quelques années.

Vous opposez collaborateurs et associés alors que dans la pratique ça ne se passe pas comme ça.

Nous verrons comment tout cela va évoluer, mais pour l'heure votre discours est carricatural et tout simplement faux.

Ce qui me fait aussi sourire, c'est que vous stygmatisez la difficulté qu'ont les avocats à devenir associés dans leur cabinet alors que vous voulez être notaire... Or un avocat qui souhaite accéder au statut d'associé a juste à créer sa structure après 7 ou 8 années avec quelques amis. Il pose sa plaque et devient entrepreneur, avec tout ce que cela implique.
Parlons un peu du jeune notaire qui doit supporter sur des années et des années (seul ou à plusieurs) le coût de sa charge de notaire... et encore, quand il en trouve une à vendre...

Ajoutons à cela une bonne vie parisienne comme on la connait tous, avec 1-2h par jour dans le metro, bus, et le tableau n'est guere reluisant...pas etonnant de se taper un cancer à 40 ans a à ce rythme là...

Certaines personnes n'aiment pas Paris. Ca ne se discute pas. Mais sachez que les collaborateurs des cabinets anglo-saxons ont les moyens de ne pas habiter en bout de ligne de RER...

On le sait tout, c'est la course aux diplomes, dont certains ne servent absolument à rien (ecole de co, la grosse blague ca)
Ces annonces de recherches sont grotesques, ne correspondent à rien sur le plan du travail reel et quotidien d'un avocat....course à l'excellence pour finir dans le mur, avec la belle jungle du monde de l'avocature.

Bien, et vous avez déjà eu l'occasion de travailler sur une garantie de passif ? Le jour où vous en verrez une, vous comprendrez pourquoi les DJCE incluent deux modules de comptabilité et d'analyse financière dans leurs programmes, et pourquoi les formations d'écoles de commerce sont appréciées par les cabinets d'affaires. Et je n'évoque même pas le cas de l'avocat fiscaliste...

Vous gagneriez à être moins péremptoire dans vos jugements...

Très bien Mr Tom.

1 :

Les collaborateurs des cabinets anglo-saxons travaillent beaucoup, certes. Mais de là à parler d'exploitation... Premièrement, les collaborateurs de ce type de cabinets gagnent fréquemment entre 65000 et 80000 € par an en première année, ce qui interdit quand même d'utiliser la rhétorique de la lutte des classes.

Vous conviendrez aisément tout de meme que nos gentils collab ne sont pas rémunérés a la juste valeur du travail qu'ils fournissent..comme tout salarié dans ce pays, une partie de la valeur ajoutée de son travail retourne au patron..mon discours ne vise pas exclusivement les avocats, mais toute profession salariale..mais c'est un debat plus large..et encore une fois, le salaire est mignon, mais il s'agit egalement de le mesurer comparativement au travail fourni..pas certain que cela soit si equitable que vous le pretendez.

Et permettez moi d'insister encore sur la notion d'exploitation..on est collab, si le patron vous demande de finir un dossier avant de partir, vous le finissez ! Je vous rassure, c'est pareil chez les notaires...sorte de passage obligé sans doute.

2:

Deuxièmement, tous sont volontaires, et peuvent partir s'ils le souhaitent, une première expérience dans ce type de structures étant facile à valoriser.
Enfin, beaucoup de cabinets incluent une part variable à la rémunération des collaorateurs après quelques années.

+1 pour l'experience.
Pour la variable, certainement qu'elle existe, comme partout, y compris dans le notariat hein

Par contre, la difference associé, collab, je la maintiens. Elle existe sur le plan de la subordination et du salaire, je pense que c'est suffisant comme ecart de traitement.

3:

Ce qui me fait aussi sourire, c'est que vous stygmatisez la difficulté qu'ont les avocats à devenir associés dans leur cabinet alors que vous voulez être notaire... Or un avocat qui souhaite accéder au statut d'associé a juste à créer sa structure après 7 ou 8 années avec quelques amis. Il pose sa plaque et devient entrepreneur, avec tout ce que cela implique.
Parlons un peu du jeune notaire qui doit supporter sur des années et des années (seul ou à plusieurs) le coût de sa charge de notaire... et encore, quand il en trouve une à vendre...

Vous m'aviez deja interpellé sur ce sujet..on va pas la refaire une nouvelle fois ; la vraie difficulté pour un avocat est de reussir à se constituer une clientele solide et fidele avec une jolie concurrence feroce...c'est beau d'ouvrir son cabinet facilement, encore faut-il des dossiers à traiter....là où est l'avantage du notaire et de l'huissier (sauf creation de charges bien sur)

Enfin, mettons de coté le fiscaliste, on est plus proche de l'analyse financiere/audit que du droit pur..pour ces professions à la frontiere du droit, je vous le concede aisement, mieux vaut faire esc hec ou iep/science po finance que des etudes de droit "classique" (quoique certaines fac se debrouillent très bien avec des m2 affaire/fiscal)..
En outre, j'apprecie fortement les djce, et je suis pour ces formations bien evidemment qui elles apportent un plus non negligeable (meme si je peux reprendre l'argument de vespasien, faut faire un gros tri quand meme parmi ces filieres ! Certains djce sont extremement performants et utiles, et pour bosser en affaires, c'est effectivement très pertinent...d'autres le sont moins on va dire) mais je le redis, de là à faire une ecole de co...à part la gueule et la "renommée" du diplome..c'est creux (mais encore une fois, c'est un discours generaliste qui amene des exceptions bien sur, mais minoritaires ces exceptions hein).

Juste, Remy, si tu pouvais remplacer "Collabo" par "Collab", franchement, je ne t'en voudrais pas.

; bien sur, n'y voyez rien de pejoratif, simple raccourci, mais vous me permettez de faire encore plus court .