LE FORUM DES MEMBRES DU VILLAGE

Mais depuis que les stages de plus de 3 mois doivent être rémunérés, de plus en plus d'élèves-avocats ou d'étudiants de Master 2 (lesquels se situent dans la tranche la plus élevée des rémunérations de stagiaires) ont du mal à trouver un cabinet pour boucler leur formation.

Et qu'en concluez vous?

Si les cabinets d'avocat ne prennent plus de stagiaires parce qu'ils doivent être rémunérés c'est parce qu'ils en ont fait un outil de flexibilité. Les motivations bassement économiques du recours au stage sont ainsi mises à jour (non je ne suis pas marxiste ;-D )

Le travail est rémunéré, donc il faudrait s'offusquer que de ce fait on ne puisse plus trouver d'emplois quasi-bénévoles? C'est quand même fou ce basculement rhétorique!!!!.

Mais qu'est-ce qui est souhaitable? La rémunération ou le bénévolat? Si la rémunération des stages provoque des dégâts collatéraux TANT MIEUX!! Si les étudiants ne trouvent plus de stages diplômants TANT MIEUX!! Tout le monde arrivera sur le marché du travail sans expérience certes... mais au moins le premier emploi ne sera pas un stage mais un CDD... Et il n'y aura personne pour provoquer la baisse du coût du travail de toute une profession. Car finalement, les baisses de salaires constatées dans le milieu juridique ne sont-elles pas aussi provoquées par ces stages qui ont dévalorisé le travail fourni?

Je reviens à mon expérience dans le domaine artistique. Ce que j'ai remarqué c'est que l'argent il y en a toujours. Quand je demande des budgets pour tels ou tels projets dans mon activité secondaire (dans laquelle je me reconvertis), on me dit toujours qu'il n'y en a aucun... j'insiste... Et tout à coup, l'argent apparaît par miracle. Ca marche à TOUS LES COUPS.

Croyez vous que Sony, Yves Rocher, Universal et toutes ces grandes entreprises citées ici n'ont pas les moyens de payer au SMIC un stagiaire? Honnêtement j'en doute...

. Et me voici à la recherche d'un emploi, m'arrachant les cheveux sur la rubrique des annonces de ce site. Je suis de plus en plus scandalisée, écoeurée, par ces pratiques.
Finalement, si on en revient au principe "premier" du stage, le fait que des entreprises mettent en toute impunité des annonces dont l'intitulé est "URGENT, recherche stagiaire" est déjà complètement anormal.

Emma je vous aime

Mais depuis que les stages de plus de 3 mois doivent être rémunérés, de plus en plus d'élèves-avocats ou d'étudiants de Master 2 (lesquels se situent dans la tranche la plus élevée des rémunérations de stagiaires) ont du mal à trouver un cabinet pour boucler leur formation.

Et qu'en concluez vous?

Si les cabinets d'avocat ne prennent plus de stagiaires parce qu'ils doivent être rémunérés c'est parce qu'ils en ont fait un outil de flexibilité. Les motivations bassement économiques du recours au stage sont ainsi mises à jour (non je ne suis pas marxiste ;-D )

Le travail est rémunéré, donc il faudrait s'offusquer que de ce fait on ne puisse plus trouver d'emplois quasi-bénévoles? C'est quand même fou ce basculement rhétorique!!!!.


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Ai-je soutenu le contraire ? Relisez mes interventions, vous verrez que non... au contraire c'est principalement la thèse que je soutiens.

Vous avez apparemment mal compris mon post. Je ne suis pas dans le jugement de valeur de ce qui est bien ou mal, de ce qu'il conviendrait de faire ou pas. Bien d'autres le font bien mieux que moi (y compris vous apparemment). Je n'ai aucune solution à un problème ou de nombreux intérêts divergent.

Je vous explique seulement que l'un des effets négatifs de la rémunération des stagiaire, aussi juste soit-elle, est le risque pour des étudiants dont les études sont longues, de ne pouvoir faire valider leur formation, en l'absence de stage excédant une certaine durée. Je pense que c'est également un problème à prendre en compte.

A côté de cela il y a plein d'effets positifs. Personnellement je suis actuellement en stage de 6 mois dans un cabinet qui me paie grâcement (tout comme je le fûs lors de mon stage PPI quelques mois auparavant).

Je m'estime donc chanceuse, mais ça ne m'empêche pas de garder les yeux ouverts. Beaucoup de mes camarades ont galéré et pour certains, leurs cabinets ont éhontément réclamé à ce que le stage soit découpé en 2 fois 3 mois afin d'éviter de les rémunérer.

Pour d'autres, ils ont carrément renoncé à leur rémunération pour multiplier leurs chances d'obtenir un stage...

Dans quelques temps, le stage devra être rémunéré à compter du 2ème mois. Je crains que les stagiaires Master 2 en fasse les frais...

Mais qu'est-ce qui est souhaitable? La rémunération ou le bénévolat? Si la rémunération des stages provoque des dégâts collatéraux TANT MIEUX!! Si les étudiants ne trouvent plus de stages diplômants TANT MIEUX!! Tout le monde arrivera sur le marché du travail sans expérience certes... mais au moins le premier emploi ne sera pas un stage mais un CDD... Et il n'y aura personne pour provoquer la baisse du coût du travail de toute une profession. Car finalement, les baisses de salaires constatées dans le milieu juridique ne sont-elles pas aussi provoquées par ces stages qui ont dévalorisé le travail fourni?

Ne prenez pas votre cas pour une généralité. Dans certaines situations, pour arriver sur le marché du travail (ou du moins le travail que l'on souhaite et pour lequel on a sacrifier bcp de son temps) il faut avoir un diplôme. Et pour valider certains diplômes, il faut effectuer un stage (vous voyez ou je veux en venir )

Je pense que c'est également un problème à prendre en compte

Non ce n'est pas un problème à prendre à compte! Non non non!

Tout votre laïus consiste à justifier la gratuité du travail... parce qu'on a besoin de travail! Vous vous tirez une balle dans le pied! Un diplôme a pour but de trouver un travail, on est bien d'accord? Si un stage diplômant non ou mal rémunéré menace le marché dans son ensemble, votre stage diplômant vous servira sans doute à avoir votre diplôme... mais pas à avoir de travail à la sortie! Car en acceptant collectivement ces stages payés une misère, vous aurez contribué à créer une concurrence dangereuse qui menace justement votre futur poste.

C'est le travail qu'il faut protéger avant tout, pas le diplôme! C'est bien un raisonnement à court terme d'étudiant de penser le contraire.

Désolé si ce n'est pas ce que vous voulez dire mais c'est exactement ce que vous dites! (et remarquons que c'est systématiquement le discours d'étudiants qui n'ont pas encore été confrontés concrètement au marché)

Vous dites que je prends mon cas pour une généralité. D'abord ce n'est pas MON cas mais le cas de tout un secteur. La situation dans le domaine artistique est riche d'enseignement: l'ignorer c'est faire la politique de l'autruche. Parce que c'est le premier secteur a avoir été victime d'une surpopulation. Ce qui se passe depuis des décennies dans ce secteur est en train de se passer dans le marché classique.

Ce qui se passe dans le domaine artistique? Le bénévolat est devenu un tremplin ESSENTIEL et INDISPENSABLE pour percer... Sauf qu'à force, le bénévolat es devenu un principe et les professionnels n'arrêtent pas de faire pression pour recourir aux services bénévoles d'artistes expérimentés sous prétexte que c'est un tremplin.

N'est-ce pas le cas du stage? Ne voyez vous pas que c'est exactement ce qui se passe dans le marché classique? On demande même aujourd'hui des stagiaires expérimentés! C'est une évolution grave et dangereuse qui paupérise tous les jeunes diplômés à bac + 5 qui ont comme on le sait sont beaucoup plus nombreux qu'auparavant!!!

Mes amis artistes me disent souvent que ce n'est pas en se bradant qu'on trouve du travail. La gratuité attire la gratuité. Ils ont raison.

Donc si pour revaloriser le travail il faut supprimer les stages diplômants et bien je dis oui SANS HESITER. C'est un mal nécessaire à la survie du marché.

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quote="Dams"]

Je pense que c'est également un problème à prendre en compte

Non ce n'est pas un problème à prendre à compte! Non non non!

Bon bein si vous le dites

Tout votre laïus consiste à justifier la gratuité du travail... parce qu'on a besoin de travail! Vous vous tirez une balle dans le pied! Un diplôme a pour but de trouver un travail, on est bien d'accord? Si un stage diplômant non ou mal rémunéré menace le marché dans son ensemble, votre stage diplômant vous servira sans doute à avoir votre diplôme... mais pas à avoir de travail à la sortie! Car en acceptant collectivement ces stages payés une misère, vous aurez contribué à créer une concurrence dangereuse qui menace justement votre futur poste.

Vous me prenez votre secteur en exemple, permettez moi alors d'en faire autant :

Dans "mon secteur", le stage de 6 mois effectué avant la validation du CAPA est généralement une pré-embauche. En tout cas c'est le discours qui nous a été tenu à l'École des Avocats, je pense pouvoir leur accorder un peu de crédit

La plupart des élèves avocats intègre le cabinet d'avocats qui les a pris en stage, dans le cadre d'une collaboration ou d'un contrat de travail. Là encore je ne me base que sur des éléments que l'EDA nous a fournis, en même temps ils sont les 1er à s'intéresser au devenir de leurs élèves, et recueille chaque année ce type d'information.

Vous voyez bien que d'un secteur alors les situations divergent, et qu'il n'est nul besoin d'exhiber le sien tel un étendard pour en faire une généralité.

Après, partant de ce constat cela ne m'empêche pas de constater que des abus existent et qu'ils doivent être combattus.

Mais il ne faut pas s'attendre à ce qu'un stagiaire s'ampute d'un membre en refusant le seul stage qui lui est proposé, même à des conditions qui ne lui conviennent pas forcément.
L'étudiant, comme n'importe qui d'ailleurs, dans une telle situation sera guidé par son propre intérêt (en général valider son diplôme) et non pas un combat qui lui faut à tous prix gagner. Les discours du genre si j'accepte un stage mal rémunéré je contribue à la dévalorisation de mon secteur, et blablabla tient plus du discours politique, que d'une réflexion personnelle qu'un étudiant sera amené à opérer.

C'est le travail qu'il faut protéger avant tout, pas le diplôme! C'est bien un raisonnement à court terme d'étudiant de penser le contraire.

Merci pour la leçon

En tout cas ce "raisonnement d'étudiant à court terme" est tenu par plein d'autres personnes, et notamment par des employeurs et employés... qui par définition se sont plus étudiants. Mais je suis sûr que vous me rétorquerez qu’ils ont d’autres intérêts à défendre. Vous avez réponse à tout

Désolé si ce n'est pas ce que vous voulez dire mais c'est exactement ce que vous dites! (et remarquons que c'est systématiquement le discours d'étudiants qui n'ont pas encore été confrontés concrètement au marché)

Je ne dis pas que ce n'est pas ce que j'ai dis, mais j'ai dis que vous comprenez mal ce que je dis, nuance

Alors d'un côté "raisonnement d'étudiant à court terme", de l'autre "discours d'étudiant..."

C’est de la condescendance ou je ne m’y connais pas. Excusez-nous l'artiste

Mes amis artistes me disent souvent que ce n'est pas en se bradant qu'on trouve du travail. La gratuité attire la gratuité. Ils ont raison.

Oui, mais vous m'excuserez si je ne les prends pas pour exemple.

Donc si pour revaloriser le travail il faut supprimer les stages diplômants et bien je dis oui SANS HESITER. C'est un mal nécessaire à la survie du marché.

C'est bien l'un des problèmes que j'ai soulevé un peu plus haut...

Alors on a beau s'indigner de la rémunérations des stagiaires... dans la mesure où les stages sont obligatoires pour valider les diplômes, et que la prise d'un stagiaire ne constitue pas une obligation pour les entreprises, c'est soit une gratification minimum souvent inférieure au RMI, soit rien du tout (sans compter les horaires de dingues qu'on leur impose souvent dans les cabinets d'avocats !)

Beaucoup d'étudiants préféreront valider un diplôme quitte à s'assoir sur quelques mois de leur vie pendant lesquels ils seront exploités (et pourquoi pas en profiteront pour se former un peu aussi )

Vous voyez ?

Tant qu'il y aura des stages diplômant, et aucune obligation pour les entreprises de prendre des stagiaires, les étudiants préfèreront sacrifier quelques mois de travail non payé (ou payé une misère), afin de valider leur diplôme et exercer leur métier, et ce malgré tous les discours de donneurs de leçon sur ce qu'il convient de faire ou pas. Faire plusieurs années d'étude pour ne pas valider un diplôme ... c'est une vrai blague assez difficile à avaler. Après faut nous excuser si « nous les étudiants qui tenons un discours d’étudiant à court terme » on n’est pas assez futé pour faire le bon choix.

Ne soyez pas paranoïaque. Je n'ai aucune condescendance. mais je pense avoir l'expérience de la recherche d'emploi. Cela fait 4 ans que je vois concrètement ce qui se passe sur le marché de l'emploi juridique (avec deux expériences en CDI entre temps je vous rassure). J'ai fait plus d'un an de stage, en remplaçant parfois deux emplois de responsables, donc je connais le problème. Soyez juste honnête et admettez que vous n'avez pas encore été confronté à cette réalité dont vous êtes encore à l'abri.

En tout cas ce "raisonnement d'étudiant à court terme" est tenu par plein d'autres personnes, et notamment par des employeurs et employés... qui par définition se sont plus étudiants. Mais je suis sûr que vous me rétorquerez qu’ils ont d’autres intérêts à défendre. Vous avez réponse à tout J'en ris !

Effectivement, vous venez de donner la réponse à votre propre question. Et vous ne cherchez même à l'invalider. Dois-je comprendre que cette réponse est valable selon vous? Oui, les employeurs tiennent ce discours... Evidemment...

Oui, mais vous m'excuserez si je ne les prends pas pour exemple.

Ce qui m'étonne avec vous c'est que vous refusez d'explorer toutes les pistes (un comble pour une future avocate)...

Vous parlez plus loin d'étendard. je ne prends pas MON domaine comme un étendard, mais UN domaine comme un étendard parce que je remarque que la mentalité singulière et coutumière dans ce marché depuis la nuit des temps se propage tout à coup dans le marché classique (ce qui est nouveau). C'est riche d'enseignement. Je m'excuse de connaître le marché artistique autant que le marché juridique. Mais je crois que cet exemple est très éclairant car dans le domaine de l'art, cette mentalité (se brader pour avoir de l'expérience) a provoqué une vraie dévalorisation du métier au point où quasiment plus rien n'est payé! Tout le monde s'y est habitué!

La plupart des élèves avocats intègre le cabinet d'avocats qui les a pris en stage, dans le cadre d'une collaboration ou d'un contrat de travail. Là encore je ne me base que sur des éléments que l'EDA nous a fournis, en même temps ils sont les 1er à s'intéresser au devenir de leurs élèves, et recueille chaque année ce type d'information.

Vous voyez bien que d'un secteur alors les situations divergent, et qu'il n'est nul besoin d'exhiber le sien tel un étendard pour en faire une généralité.

Outre le fait que je sais bien comment fonctionne votre marché (pour diverses raisons), notez bien les contradictions de votre raisonnement. Les stages en cabinet d'avocat sont ceux qui sont les mieux rémunérés, et pourtant "la plupart" trouvent un emploi après leur stage selon vous. Alors que pour les juristes d'entreprise, les stages sont rémunérés deux fois moins voire rien du tout et ils ont cent fois plus de difficulté à trouver un emploi ensuite. Vous ne trouvez pas que cela contredit votre position? Vous apportez de l'eau à mon moulin!

Que peut-on en conclure? Les stages en cabinet d'avocat sont tous rémunérés un minimum. Si un cabinet cherche un stagiaire il ne peut aller plus bas. Pour embaucher un jeune collaborateur, il est obligé d'embaucher quelqu'un qui a le CAPA. Donc de lui permettre de faire son stage. Et donc de le payer au prix du stage. Et du coup, tout va bien. Le système s'autoalimente de manière vertueuse car dans le cas contraire, les cabinet auraient une pénurie de main d'oeuvre. Votre raisonnement ne tient donc absolument pas debout: l'augmentation des rémunérations n'empêche aucunement à moyen terme d'obtenir un stage et donc d'avoir son CAPA. La difficulté de trouver un stage n'est que temporaire: certes certains élèves avocats vont en souffrir dans un premier temps, mais n'est-ce pas bénéfique pour la suite? Dans votre secteur, la réglementation protège votre profession.

A l'inverse, dans le marché des juristes d'entreprises c'était tout autre chose! une rémunération deux fois moindre en général, voire à zéro... Une vraie jungle qui encourage une braderie généralisée et qui a contribué à une paupérisation croissante des JD. Si on fixe le prix du stage à 800 euros par exemple, certes ce sera plus difficile d'avoir son diplôme, mais ce sera aussi plus difficile pour des entreprises d'embaucher un juriste, ce qui est aussi un problème! Donc ils devront bien payer à moment donné à l'autre pour permettre aux étudiants d'obtenir leur diplôme nécessaire à leur activité. C'est ce qui permet de revaloriser une activité. Et c'est NECESSAIRE et salutaire d'en passer par là à mon sens.

L'étudiant, comme n'importe qui d'ailleurs, dans une telle situation sera guidé par son propre intérêt (en général valider son diplôme) et non pas un combat qui lui faut à tous prix gagner. Les discours du genre si j'accepte un stage mal rémunéré je contribue à la dévalorisation de mon secteur, et blablabla tient plus du discours politique, que d'une réflexion personnelle qu'un étudiant sera amené à opérer.

En tout cas ce "raisonnement d'étudiant à court terme" est tenu par plein d'autres personnes, et notamment par des employeurs et employés... qui par définition se sont plus étudiants. Mais je suis sûr que vous me rétorquerez qu’ils ont d’autres intérêts à défendre. Vous avez réponse à tout J'en ris !

je persiste et signe... C'est bien un raisonnement d'étudiants à court terme. Il faut avoir le diplôme par tous les moyens même si cela doit totalement mettre en danger votre emploi après... Cette stratégie me semble absurde. Je ne remets pas en cause le fait que les stages diplômants soient utiles ni que les diplômes doivent être obtenus mais que vous puissiez dire: ce qui est problématique avec les stages rémunérés c'est qu'ils empêchent les étudiants d'avoir des stages donc leurs diplômes. Ma démonstration ci-dessus vous montre le contraire. Se brader est un danger pour les autres autant que pour vous. Il faut savoir faire un peu de politique pour faire carrière. Les combats individuels passent parfois par des combats collectifs...

Donc plutôt que de vous inquiéter vous devriez être heureuse, HEUREUSE, que les stages soient mieux rémunérés... je ne comprends même pas comment on peut souhaiter le contraire...

Vous pouvez m'accuser d'être un donneur de leçons, libre à vous. Mais ce n'est pas pour autant que ces leçons ne sont pertinentes. Lorsqu'il s'agira de vendre vos services d'avocate auprès de vos clients, cette question de la valorisation du travail deviendra centrale. Et vous vous apercevrez que ce n'est pas parce qu'on augmente les prix qu'on a moins de clients... au contraire... Je ne vous explique pas comment c'est possible, j'en aurai pour des pages et des pages, mais c'est possible

(NB: désolé pour ce long post... Vraiment désolé )

Pour conclure je dirais qu'aucun stagiaire n'est malheureux que son stage soit bien rémunéré, bien au contraire. Il faudrait être de mauvaise foi pour soutenir le contraire.

Le seul côté négatif d'une telle rémunération, qui d'ailleurs va être programmée dès le 2ème mois de stage, aura forcément pour corrolaire une offre moins importante de stages et des risques pour des étudiants (notamment Master 2) de galérer pour en décrocher un et de valider leur dipôme.

Le reste pour moi c'est du vent...

Je ne crois pas qu'une augmentation de la rémunération minimum des stagiaires puisse mettre un frein au "recrutement" pour des stages diplômants ... Un stagiaire coûte de toutes façons moins cher qu'un CDD, quand bien même un décret déciderait de booster la rémunération minimum, j'imagine mal que cela empêche les entreprises de continuer à avoir recours au système des "stagiaires semestriels jetables".

Pour moi, (je perroquete, désolée mais bon) le souci c'est que l'on ne fait pas la différence entre un stage diplômant et un stage de "perfectionnement", effectué hors cursus parce que la fac ne nous donne pas les armes nécessaires pour se lancer directement sur le marché du travail (soyons honnêtes).
Je ne crois pas me tromper en disant que la majeure partie des stagiaires issus de formations universitaires ont fini leurs études et se trouvent dans le 2e cas de figure.

Il me semble que dès lors, un juriste junior armé d'un diplôme de 3e cycle devrait pouvoir bénéficier d'un niveau de rémunération supérieur. Il faudrait instaurer deux niveaux de rémunération, ce qui a mon sens aurait deux vertus :
- valoriser le diplôme, quand même un peu (oui oui je rêve)
- réintégrer dans l'esprit de tout le monde le fait qu'un stage est nécessairement lié aux études ou à la fin d'études,et qu'il doit être un tremplin vers la vie professionnelle et non pas une barrière!!

Bien sûr ce que je viens de dire concerne ne concerne que l'université; je ne peux pas parler de ce que je ne connais pas.

Le seul côté négatif d'une telle rémunération, qui d'ailleurs va être programmée dès le 2ème mois de stage, aura forcément pour corrolaire une offre moins importante de stages et des risques pour des étudiants (notamment Master 2) de galérer pour en décrocher un et de valider leur dipôme.

Mais ce n'est que temporaire Et cette galère temporaire ne justifie pas qu'on laisse les choses en l'état

Une législation correctrice est parfaitement possibles pour limiter les effets négatifs de cette transition. Par exemple, prévoir un crédit d'impôt et une exonération complète de charge sociales (ce n'est qu'un exemple sans doute irréalisable) aux employeurs qui paient leurs stagiaires au SMIC. Du coup le recours au stage resterait toujours beaucoup plus intéressant que le CDD pour les employeurs, et les étudiants trouveront toujours leur compte.

Je viens de consulter une annonce de stage d'Havas aujourd'hui (toujours aussi flippant de voir que chaque jour il y a 2 ou 3 annonces de stages dans mon domaine, la PI, et aucune offre d'emploi)... Un stage payé 850 euros... Avec ce montant, n'en déplaise à certains, on peut vivre à Paris avec un loyer (c'est du vécu à long terme ). Je trouve donc l'offre correcte.

Et hop...

Ce que je craignais arrive aux USA

http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14 ... -37,0.html

Et hop...

Ce que je craignais arrive aux USA

http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14 ... -37,0.html

Vous aussi, vous redoutiez une pub pour IBM ?