LE FORUM DES MEMBRES DU VILLAGE

C'est l'amélioration du marché et de la formation des juristes qui fera cesser la précarité, pas la loi!

C'est vrai que les messages de K... prêtent souvent à sourire

Je me demande même si ce n'est pas le but recherché

Je préfère ne pas te répondre

Vous avez raison, sacrifions toutes les générations les unes après les autres: le sacrifice, ça c'est la solution...la votre, la mienne, celle de ceux qui arrivent ensuite...

Ceux que nous voulons c'est l'accès a une formation théorique et pratique notamment en fin de cursus ( car avant il est illusoire de faire croire qu'en licence, on peut être opérationnel en cabinet ou entreprise- mise à part dans des tâches purement administratives- car pour les tâches juridiques, il faut avoir des connaissances poussées et un esprit formé au raisonnement juridique) ce qui concerne évidemment les master 2 mais également les IEJ qui sont un passage obligés pour ceux souhaitant devenir avocat. Alors, je ne verrai pas pourquoi, la loi faciliterai l'accès à la formation tout au long du cursus universitaire et puis ferait volte face pour l'année d'IEJ.

Les IEJ ont cela d'original qu'il y a beaucoup d'intervention de professionnels du droit ( A assas notamment avec le conférences d'actualités), et pourquoi couper ce lien avec le milieu professionnel en interdisant les stages.

Sur le fond, je rejoins Kirkha, la solution ce n'est pas la loi, c'est l'amélioration du marché la solution. Et on fait mieux face au marché quand on est qualifiés et formés, grâce aux stages notamment.

Je comprend la frustration de certains (les plus jeunes je pense), mais cette loi est un mal pour un bien. Il est totalement anormal que l'on se retrouve avec des "offres de stage" plutot que des offres d'emplois (cdi ou cdd) pour effectuer une mission dans une structure professionnelle. C'est tous simplement une pratique déviante des recruteurs que l'on doit réequilibrer par la contrainte et donc par la loi.
Les stages à l'efb ou au crfpa devraient être largement suffisant pour appréhender le métier (et non pas le maitriser).
C'est dans l'intérêt de tous les juristes que l'on revalorise les diplômes et leur formation.

Moins de stage possible durant la formation des étudiants...je ne vois pas où est l'amélioration...à moins que ce soit une amélioration par "le bas", ce qui vous appelez être un mal (moins de stage)pour un bien (espérer faire remonter les chiffres de l'emploi par des mesurettes).

Sur le fond, je rejoins Kirkha, la solution ce n'est pas la loi, c'est l'amélioration du marché la solution. Et on fait mieux face au marché quand on est qualifiés et formés, grâce aux stages notamment.

La loi est une réponse à des difficultés vécues sur le marché du travail par les JD. Et pourquoi ne pas être plus attentifs à ce que vous disent ceux qui le connaissent?

Dire qu'on fait mieux face au marché "quand on est qualifiés et formés" me paraît être une lapalissade. La question est plutôt de savoir comment ce besoin de formation a été détourné. Le stage n'a JAMAIS été réglementé. Je ne vois pas en quoi il serait contradictoire de former des étudiants à la "pratique" juridique tout en empêchant les stages hors cursus! Bien au contraire: c'est le meilleur compromis: permettre l'emploi du stage dans un cadre bien défini tout en protégeant le marché de la précarisation excessive des JD... Jeunes diplômés que vous deviendrez, je l'espère.

Plus précisément, n'est pas aux JD de payer les pots cassés après leur cursus: c'est à l'Université de faire son travail afin de préparer au mieux les JD. Cela passe par une meilleure communication entre le monde professionnel et le monde estudiantin certes, mais sans exploitation de ces étudiants en surpopulation. La loi répond parfaitement à cet objectif. Et entre nous, je trouve même qu'elle ne va pas encore assez loin.

Les IEJ ont cela d'original qu'il y a beaucoup d'intervention de professionnels du droit ( A assas notamment avec le conférences d'actualités), et pourquoi couper ce lien avec le milieu professionnel en interdisant les stages.

Mais bon sang, la loi n'a absolument pas à vocation de couper les liens avec le milieu professionnel, ni d'interdire les stages! Lisez-la: j'ai mis un extrait plus bas.

Ce n'est pas contre la loi qu'il faut se battre mais contre vos universités qui ne prévoient pas dans le cursus des stages pratiques obligatoires et encadrés. Intégrer un stage dans un cursus obligatoire contraint les entreprises à s'inscrire dans une démarche de formation, et non pas d'exploitation. Ce qu'il faut c'est que les organismes de formation interviennent concrètement dans l'encadrement du stage. Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. On signe des conventions et après basta, l'Université s'en lave les mains. Le stage peut être un stage café, un vrai stage, ou un emploi dissimulé (à ce propos dire que la requalification est une solution, ça me paraît bien naïf. Un procès peut détruire une carrière. C'est cette peur qui fait que ce système déséquilibré tient)... l'Université ne contrôle pas. Et on en arrive au constat de Génération Précaire.

Croyez moi, vous y gagnerez à tous les stades de votre vie: comme étudiant puisque vous apprendrez vraiment quelque chose et vous aurez le droit à l'erreur dans l'entreprise qui vous accueille (un luxe aujourd'hui). Et comme actif, bien sûr puisque le marché sera assaini: il y aura enfin une vraie hiérarchie d'expérience et de compétence entre le stagiaire qui cherche à se former et le JD. Aujourd'hui les frontières sont floues.

Alors, je ne verrai pas pourquoi, la loi faciliterai l'accès à la formation tout au long du cursus universitaire et puis ferait volte face pour l'année d'IEJ.

Euh... La loi n'exclut pas spécifiquement les IEJ mais les stages hors cursus et non obligatoires, quelqu'ils soient. Ce qui veut dire qu'un stage en licence non obligatoire est également visé. Je cite donc:

Article 30 - loi n°2009-1437 du 24 novembre 2009L’article 9 de la loi n° 2006-396 du 31 mars 2006 pour l’égalité des chances est ainsi modifié :
1° La seconde phrase du premier alinéa est ainsi rédigée :
« Ces stages sont intégrés à un cursus pédagogique, selon des modalités définies par décret. » ;
2° A la première phrase du second alinéa, le mot : « trois » est remplacé par le mot : « deux ».

Si les IEJ ne donnent plus de convention de stage, c'est qu'elles admettent que le stage n'est pas dans l'objectif de leur formation. CQFD.

J'ai l'impression de me répéter... Mais cela me semble tellement logique! Et je trouve ce combat tellement absurde et manichéen dans le fond...

Dams, tout d'abord ,tout ce que vous venez de dire sur cette loi, cela fait 5 jours que cela est dit sur ce forum...alors non ce n'est pas qu'une sensation, vous répétez bien ce que nous avions déjà dit sur le forum.

Ensuite, étant diplômée bac+5, je suis comme vous diriez une jeune diplômée...donc cette loi je la vois en tant que jeune diplômée qui va être confronter au marché dans peu de temps et qui n'a pas la possibilité de faire des stages pour pour cela.

Ensuite, ce qui est incroyable c'est cette idée génialissime pondue par l'UNEF- et auxquels certains d'entre vous semblent croire et c'est votre droit le plus strict-qui vise à restreindre à minima les stages (actuellement prévue en droit uniquement un stage en master 2 et seulement pour les master pro) afin de pouvoir relancer le marché de l'emploi des jeunes diplômés. Passer de la case étudiante à la case embauché, vous en rêviez...l'UNEF l'a fait!!


Le vrai problème c'est que les entreprises n'embauchent pas parce qu'elles n'en ont pas les moyens: à quoi ça rime alors de supprimer les stages pour les jeunes diplômés? on préfère un jeune au chômage qu'un jeune en stage. Le vrai problème, ce n'est pas le stage, c'est la situation économique des entreprises en France qui vont parfois jusqu'à enfreindre la loi en embauchant un stagiaire afin de pouvoir avoir du personnel. Avec cette loi, le problème n'est pas résolu, les entreprises n'auront pas plus de sous avant qu'après.

De plus, vous dîtes que cette loi va dans le bon sens car cela obligera aux universités de professionnaliser encore plus le cursus: imaginez un instant que tous les étudiants en licence de droit en France doivent rechercher un stage pour valider leur diplômes...je ne crois pas qu'il y ai assez de cabinets d'avocats et de services juridiques prêts à accueillir une telle masse d'étudiants.

Mais ce n'est pas un problème allez vous me dire, on va sélectionner les étudiants à l'entrée de la fac, ben oui car il y trop d'étudiants en France, c'est bien connu!: ah oui,re- voilà encore la fameuse solution miracle! sacrifier des personnes!! parce que moins d'étudiants= moins de jeunes diplômés= moins de chômage= moins de problèmes.

Et voilà comment en France, on compte résoudre le chômage des jeunes....comme dirait ma petite soeur, "bad trip".

[...]

Euh... La loi n'exclut pas spécifiquement les IEJ mais les stages hors cursus et non obligatoires, quelqu'ils soient. Ce qui veut dire qu'un stage en licence non obligatoire est également visé. Je cite donc:

Article 30 - loi n°2009-1437 du 24 novembre 2009L’article 9 de la loi n° 2006-396 du 31 mars 2006 pour l’égalité des chances est ainsi modifié :
1° La seconde phrase du premier alinéa est ainsi rédigée :
« Ces stages sont intégrés à un cursus pédagogique, selon des modalités définies par décret. » ;
2° A la première phrase du second alinéa, le mot : « trois » est remplacé par le mot : « deux ».

Si les IEJ ne donnent plus de convention de stage, c'est qu'elles admettent que le stage n'est pas dans l'objectif de leur formation. CQFD.

J'ai l'impression de me répéter... Mais cela me semble tellement logique! Et je trouve ce combat tellement absurde et manichéen dans le fond...

Désolé de me répéter également, mais la loi vise uniquement des "stages intégrés à un cursus" et nullement des "stages non obligatoires", bon sang relisez l'extrait que vous citez vous même ...

alors oui les étudiants en IEJ sont réellement menacés, mais la loi laisse largement la porte ouverte pour que les étudiants de licence/M1/M2/élèves avocats puissent faire des stages, même non obligatoires (puisque la loi ne fait aucune mention de cette formulation), du moment qu'ils sont intégrés à un cursus. Les modalités de l'intégration à un cursus seront précisés dans le décret, ca ne sert à rien de faire un procès d'intention.
Tout ce qu'on sait pour l'instant, c'est que certaines université (Assas pour ne pas la nommer), considèrent qu'un stage obligatoire est forcément intégré à un cursus. Pour le reste on ne sait rien. Et c'est parce qu'elle ne sait pas que cette même université a décidé de suspendre la délivrance de convention de stage dans les autres cas, mais c'est un épiphénomène, limité dans le temps et dans l'espace (perso la scolarité de mon M1 m'a donné une convention pas plus tard que ce matin ... )

Ensuite, pour répondre à Ben75 et consorts, si les entreprises n'ont pas les moyens d'embaucher du personnel, elles perdront des parts de marché au profit des entreprises dont le business modèle aura intégré les nouvelles donnes du marché du travail.

Pareil pour les cabinets d'avocats, ceux qui voudront à tout prix conserver leurs marges (la marge actuelle qu'ils se font en exploitant des stagiaires) donc n'embaucheront plus du tout selon vos dire, traiteront un volume plus limité d'affaires, au final ils comprendront vite qu'ils sont perdants (ou pas, mais temps pis pour eux).

Enfin, c'est pas parce que c'est la crise éco, que y a peu de possibilité d'embauche etc. qu'il faut que ca impacte le système.
On sait très bien que le problème est en amont, avec un nombre beaucoup trop important d'étudiants en droit, mais c'est pas parce qu'on est trop nombreux qu'il faut aller se brader dans des stages. C'est un autre problème qui appelle d'autres solutions.

Doui, relisez les posts; on a déjà expliqué que l'interprétation de la loi vient du ministère qui a demandé aux IEJ de l'appliquer comme étant compris "les stages facultatifs".

A l'heure actuelle, dans les faits, au quotidien, les facs ne délivrent plus de conventions de stage pour les stages facultatifs de la L1 et IEJ du fait de cette demande du ministère.

Seulement, vous avez raison de soulever la question de cette interprétation du texte de la loi car l'interprétation administrative qui en a été faite ne sera pas forcément celle retenue par le décret qui doit sortir...d'où la mobilisation. D'ailleurs certains IEJ (Paris V notamment) ont décidé de faire jouer le doute au bénéfice des étudiants en décidant de continuer à délivrer des conventions de stage jusqu'à que le décret tranche...ce qui leur est possible de faire car l'interprétation a été donnée par le biais d'un simple e-mail et non pas d'une circulaire donc juridiquement cette interprétation n'a pas de valeur.
Toutefois, certains IEJ comme Paris 2 continue à s'aligner sur ce que dit le ministère. Il y a eu une réunion en début de semaine au ministère, mais la Présidence de Paris 2 se refuse de nous faire un compte rendu pour l'instant.

Voilà où l'on est à l'heure d'aujourd'hui concernant l'application de cette loi.

Désolé de me répéter également, mais la loi vise uniquement des "stages intégrés à un cursus" et nullement des "stages non obligatoires", bon sang relisez l'extrait que vous citez vous même ...

Euh... justement.

Je cite "Ces stages sont intégrés à un cursus pédagogique, selon des modalités définies par décret. » ; "

C'est tout à fait ce genre de stage qu'on appelle stages obligatoires, ceux qui sont "intégrés" à un cursus. Donc a fortiori, les stages non obligatoires ne sont pas autorisés puisque les stages intégrés à un cursus pédagogique sont exclus.

Voici la version de la loi de 2006 ainsi modifiée par la loi de 2009


"Les stages en entreprise ne relevant ni des dispositions de l'article L. 211-1 du code du travail, ni de la formation professionnelle continue telle que définie par le livre IX du même code font l'objet entre le stagiaire, l'entreprise d'accueil et l'établissement d'enseignement d'une convention dont les modalités sont déterminées par décret. Ces stages sont intégrés à un cursus pédagogique, selon des modalités définies par décret.

Lorsque la durée du stage est supérieure à deux mois consécutifs, celui-ci fait l'objet d'une gratification dont le montant peut être fixé par convention de branche ou par accord professionnel étendu ou, à défaut, par décret. Cette gratification n'a pas le caractère d'un salaire au sens de l'article L. 140-2 du même code."

C'est clair je trouve... Et le décret intégrera certainement la limite des 6 mois (j'espère en tout cas...)

Donc cette loi je la vois en tant que jeune diplômée qui va être confronter au marché dans peu de temps et qui n'a pas la possibilité de faire des stages pour pour cela.

Vous n'êtes pas encore sur le marché Donc attendez un peu avant d'en conclure quoi que ce soit et d'aller plus vite que la musique.

Le vrai problème c'est que les entreprises n'embauchent pas parce qu'elles n'en ont pas les moyens.

C'est faux. Énormément d'entreprises bénéficiaires ont recours à des stagiaires!

Mais ce n'est pas un problème allez vous me dire, on va sélectionner les étudiants à l'entrée de la fac, ben oui car il y trop d'étudiants en France, c'est bien connu!

Ah bah ça désolé. Oui, il faudra qu'un jour on ait le courage politique de rendre l'enseignement supérieur plus sélectif. Parce qu'aujourd'hui un diplôme ne vaut presque plus rien (le bac aussi d'ailleurs). Alors qu'on manque de main d'oeuvre dans des emplois sous qualifiés, on a une profusion de bac + 5 que le marché n'absorbe pas (d'où le système du faux stage tremplin). Mais c'est un autre problème.

(et merci de ne pas en conclure une quelconque orientation politique, vous seriez étonné)

De plus, vous dîtes que cette loi va dans le bon sens car cela obligera aux universités de professionnaliser encore plus le cursus: imaginez un instant que tous les étudiants en licence de droit en France doivent rechercher un stage pour valider leur diplômes...je ne crois pas qu'il y ai assez de cabinets d'avocats et de services juridiques prêts à accueillir une telle masse d'étudiants.

Bon alors je ne comprends pas: vous voulez des stages ou pas de stages? Faudrait savoir ! Parce que franchement si votre argumentaire vise à prôner les stages non réglementés hors cursus, je peux vous l'assurer, vous creusez votre propre tombe.

Ah non j'ai compris, en fait vous voulez avoir la possibilité de faire des stages que d'autres ne feront pas... Ah oui... l'esprit de compétition... L'absence de conscience collective...

En tout cas je suis écoeuré. Cela fait 5 ou 6 que nous nous battons pour faire évoluer les choses. Et lorsque les choses avancent enfin, les étudiants se mobilisent pour mettre à bas tous les efforts qui ont été faits contre le lobby puissant des entreprises (la bataille a dû être rude) Je trouve ça vraiment triste... et effrayant.

Bref j'ai dit tout ce que j'avais à dire. Je n'ai plus qu'à espérer que cette mobilisation soit sans effet. Parce qu'il le faut, pour notre avenir et VOTRE avenir.