LE FORUM DES MEMBRES DU VILLAGE

Je fais suite aux messages de Bob et Hervé.
1- tout d'abord, le plus simple, pour devenir avocat, est de passer le CRFPA, puis le CAPA. surtout qu'avoir le CAPA est un atout supplémentaire pour les JE, les entreprises demandant de plus en plus ce diplôme pour sélectionner les candidats à une poste.
2- le problème se pose pour les JE qui veulent s'exonérer du CAPA, soit qu'ils ont échoué et ne veulent pas le repasser, soit qu'ils ont peur de le passer, soit qu'ils estiment cet examen inutile, en raison de leurs connaissances et expérience, qu'ils assimilent à une expérience professionnelle d'avocat.
3- dans ce cas, il est évident que les JE tenant de cette thèse vont avoir tendance à minimiser les différences entre les deux professions, vouloir les assimiler en une profession unique .... nier la déontologie de l'avocat, la dire désuète....dénier à l'avocat la connaissance du droit, de l'entreprise etc.... pour valoriser - réciproquement - le JE, véritable homme orchestre du droit (car, derrière la "fusion", arrive le train des équivalences, magistrat, notaire, huissier etc.....pourquoi pas, à un certain niveau tout devient possible ?)...
4- plus raisonnablement, et en revenant sur terre, les deux professions sont radicalement différentes et la création d'une passerelle entre elles est une erreur.La formule américaine est préférable, à savoir celle du passage du "bar exam" pour tout le monde.
Pourquoi ?
Parce que l'avocat est soumis à une déontologie, qui au contraire d'être dépassée, est l'essence même de sa profession, de même que la déontologie du magistrat est le coeur de l'activité de juger.
Ces deux seuls points essentiels (la déontologie de l'avocat et celle du magistrat) justifient la dissociation des professions de JE et d'avocat.
Le JE est soumis au principe de hiérarchie, de subordination, tandis que l'avocat n'a aucun compte à rendre, qu'à sa conscience, ce qui fait toute la différence.
Il n'est pas tenu d'accepter un dossier, de traiter un dossier comme le souhaite un client, il n'a aucun ordre à recevoir ni du Bâtonnier, ni du client, ni d'un confrère, ni de quiconque.
L'avocat est le pendant du juge judiciaire dans cette conception de la justice et de l'Etat de Droit qui s'attache en permanence à rechercher le point d'équilibre entre ces deux missions en apparence contradictoires: juger les individus au nom de la société et être gardien des libertés, mission qui constitue, suivant l'expression de Madame Mireille Delmas-Marty, professeur à l'université de Paris-I, le "paradoxe pénal".
(cf Libertés et Droits Fondamentaux, Pao ed. du Seuil - juin 1996).
C'est en celà que le juge prête serment d'être indépendant, et que l'avocat prête également serment d'être indépendant.
Les droits et libertés fondamentaux est le seul programme du grand oral du CRFPA, ce qui est un signe évident de ce qui est l'essentiel de la mission de l'avocat.
Rien n'empêche le JE de devenir avocat en passant le CAPA et en intégrant toutes ces notions.
Les dire inutiles et prétendre à l'assimilation et la preuve que le projet de rapprochement n'est qu'une chimère, c'est à dire quelque chose de non viable.

1- Nous sommes d'accord sur cette affirmation, le plus simple pour devenir avocat, c'est de passer le CRFPA. Pour le reste de l'affirmation, voir la suite.

2- Je ne vois pas en quoi il serait ahndicappant pour un JE de ne pas avoir le CAPA, il ne sert à rien pour travailler en entreprise. Ou alors j'ai mal compris et les CRFPA de France entière prépareraient parfaitement à la fonction de conseil?? C'est étrange, mes amis avocats qui ont suivis le cursus dans plusieurs centres différents ne me tiennent pas exactement ce langage... Si ce diplôme sert de critère de sélection, c'est parce que les candidats sont très nombreux pour très peu de postes et qu'il faut les distinguer les uns des autres...

3-Quel JE a minimisé ici les différences entre avocat et JE??? Je n'en ai vu aucun. Et surtout pas moi...! C'est d'ailleurs bien pour cela que le CAPA n'a qu'un intérêt très mineur pour un JE. Vouloir rapprocher les proessions juridiques d'aujourd'hui, ce n'est pas forcément nier les différences qui existent mais au contraire les renforcer face à la concurrence des pays anglo-saxoins (et plus particulièrement les cabinets américains et anglais...) qui ont déjà débarqué à Paris en rachetant des cabinets pour récupérer les clientèles...

4- Revenons sur terre? Si vous avez lu attentivement ma réponse au 3, vous verrez qu'il faut vite atterrir, très vite même. Il n'est pas question de s'arquebouter sur la déontolige, son existence ou son intérêt. Il y va, à mon sens, de l'avenir de nos métiers et de notre système juridique... Si vous ne voyez pas cela, alors mettez les pieds sur le sol et regardez ce qui se passe quand les entreprises américaines prennent le pas sur leurs partenaires économiques...
Si vous croyez que le JE n'est pas tenu d'accepter un dossier, je vous rappelle exactement le lien de subordination que vous souleviez. Si un salarié refuse de traiter des dossiers donnés par son client (pardon, son employeur...), je ne donne pas cher de sa peau dans l'entreprise

L'arrivée des cabinets anglo-saxons est une bonne chose.
Ils vont remettre un peu "les pieds sur terre" à notre petit monde franco-français...
Le premier acte pour un cabinet anglo-saxon est que le candidat à un poste soit avocat: il doit passer le "bar exam".
Il n'est pas pensable aux USA, de participer à un quelconque travail sur une affaire sans avoir passé le bar exam: tout commence par cet examen.
En fait, les JE veulent s'exonérer ce de qui semble évident pour des motifs de confort, ou d'opportunité "ce qui est pris n'est plus à prendre"....je ne veux pas être avocat, mais j'y ai droit etc...
Quant à la déontologie, dans un pays où les "code of ethics" sont des livres de chevets, inutile de dire également qu'elle constitue l'essentiel de l'activité de l'avocat US, pays où il existe tout de meme des avocats spécialisés dans les procès fait... aux avocats...

Hervé vous ne semblez pas avoir bien compris les propos de somwhere.
Il n'a pas voulu dire qu'un JE doit avoir le CAPA pour pouvoir travailler dans l'entreprise mais simplement que la passerelle entre ces deux professions au combien différentes, vous en faites vous même la démonstration, ne se justife pas.

Somwhere a raison la déontologie est l'essence même de la profession
Les JE sont formés et modelés selon les règles de l'entreprise, règles bien différentes des obligations mentionnées dans le serment de l'avocat à savoir la dignité, la confiance, l'indépendance,la probité et l'humanité.
Il faut également souligner que leur connaissance du judiciaire est lacunaire voir inexistante.

Donc le CAPA doit demeurer une étape indispensable pour qui veut devenir avocat.
C'est d'ailleurs la solution retenue par les EU, les entreprises font appel à des juristes d'entreprise mais également à des avocats et il n'existe, pour des raisons évidentes, aucune passerelles entre ces deux professions.

Je n'ai pas le sentiment de dire "Je ne veux pas le CAPA mais j'y ait droit".

Nous sommes peut être dasn une incompréhension mutuelle.
Aujourd'hui, le système français est tel que pour exercer une profession juridique, il y a deux possibilités:

- le passage d'un examen professionnel (avocat, huissier, notaire...) pour pouvoir exercer une profession libérale,
- le passage de diplômes uniquement universitaires pour pouvoir travailler en entreprise ou être collaborateur sans réel avenir auprs de professionnels libéraux.

Je ne dit pas qu'il faut absolument que les JE aient droit à une passerelle vers le métier d'avocat parce qu'après tout ces professions sont proches. Je crois que tout le monde sera d'accord pour dire que le métier d'avocat n'a rien à voir avec celui de JE. Je ne conteste pas non plus le fait que la déontologie soit importante. Je me souviens avoir particpé à un débat sur ce même forum il y a quelques mois, initié par JSM, sur ce point et il ne me emble pas que la conclusion de ce débat ait été "fates donc disparaître cette vieillerie qui ne sert à rien". Au contraire.

Je ne dis pas non plus que somewhere a tort quand il parle de déontolige ou des manières de fonctionner des cabinets anglo-saxons. Je signale au passage que le recrutement de juristes sans CAPA dans les cabinets d'avocats est quand même pour beaucoup lié au fait de nombreux avocats ses ervent de juriste à Bac+5 comme des assistants plus ou moins impliqués dans les dossiers mais qui peut être ne devraient pas avoir ces postes. Mais nous partons ici dans un autre débat.

Il n'est pas question que les JE disposent d'un privilège d'expérience pour devenir avocats par l'opération du saint esprit (si vous me passez l'expression).

Il est juste question d'une réflexion sur l'avenir des professions juridiques et de l'application du droit français au quotidien dans les entreprises.
Aujourd'hui, les entreprises françaises sont sous-développées dans l'application du droit. Je ne prendrai qu'un seull exemple sans citer de nom si vous me le permettez. Un groupe français de plus de 1500 salariés, opérant en Europe entière et traitant au quotidien avec des multinationales encore plus grosses que lui et issues du monde entier fait travailler combien de juristes à votre avis en interne??? 4, 5 pas plus. Moralité, que se passe-t-il dans ce groupe?

Quand les opérationnels ont besoin de l'avis d'un professionnel, la réponse pouvant mettre de 2 à 6 mois pour leur revenir, ils passent outre. Ce qui implique nécessairement que des énormités, des bidouillages de bas niveau, absolument indignes d'un tel groupe, parfaitement rentable et générant un CA de haut niveau pour son secteur d'activité.

Sont-ce des avocats qui remplissent ces fonctions de conseils? Non. Pourquoi? Toujours le même problème: réactivité, coût, perception du phénomène entreprise, réponse adaptée et intelligible pour l'opérationnel, bref, tous les reproches que l'on fait couramment aux juristes quand on entre un tant soit peu dans un monde de non juristes.

Quelles conclusions est-ce que je me permets de tirer de cet état de fait (exemple parmi beaucoup, que dis-je énormément d'entreprises en France) ? Le droit est une matière méprisée par les entrepreneurs et les opérationnels dans notre pays. Je suis convaincu de ne pas être le seul à avoir entendu le fameux "de toute façon ce que dit la loi, je m'en fous, je fais ce que je veux et mes problèmes, je les règles à ma manière à moi".

Que se passe-t-il quand ces entreprises se trouvent mise en concurrence (comme c'est de plus en plus le cas en France par l'effet de l'Europe) ? C'est très simple, elle se retrouvent à ne pas pouvoir recouvrer leurs créances, à ne pas pouvoir assumer leurs obligations (ou au prix de sacrifices énormes), et tout ça au nom du sacro-saint commercial qui lui a tout copris de ce qu'est une entreprise et de la façon dont elle fonctionne.

Je n'ai pas encore abordé les questions de droit social. Il vaut mieux, sinon, je vous ponds un post de deux pages à moi tout seul.

Mais ces entreprises qui sont mises en concurrence avec d'autres, issues de l'Union Européenne ou non d'ailleurs, n'auraient elles pas besoin d'un conseil efficace, à l'écoute de leurs demande, disponible et capable de parler le même langage qu'elles tout en restant abordables en terme de coût (du moins selon le bon vieux principe de comptable qui veut qu'un sou est toujours mieux dans ma poche avec un maximum de ses petits frères que dans la poche de mon voisin) ? Moi je dis que si.

Et aujourd'hui, les avocats n'en profitent pas. Les JE n'en profitent pas. Personne n'en profitent parce que l'offre de services juridique n'est pas adaptée. Et nous nous sommes posé la question de savoir si l'actualité qui nous montre des signes de tentatives de rapprochement des deux professions ne serait pas un moyen de développer une offre qui soit satisfaisante pour tout le monde, dans le respect de la déontologie nécessaire. Je fais au passage remarquer que l'AFJE réclame l'application pour les JE de règles de déontologie et que je vous mets au défi de trouver un JE ici qui aurait dit qu'il est hors de question d'appliquer une quelconque déontolige dans son métier au quotidien (Bob, de formation juridique ne travaille pas en tant que juriste d'entreprise, je le précise pour ceux qui l'ignoreraient).

Il n'a jamais été question que les JE envahissent la profession d'avocat. Jamais. Il ne saurait non plus être question que les avocats envahissent la profession de JE.

Il est tout au plus question d emener une réflexion tendant à chercher à savoir si l'accès au droit pour les entreprises, selon notre vécu est envisageable à travers un rapprochement de ces deux professions, sans aujourd'hui en figer d'une quelconque manière les termes.

Je crois même avoir émis l'idée de suivre l'exemple américain en faisant passer le CAPA par tous les étudiant à la sortie de la fac. Mais un regard rapide vers les structures de formations et les modes de formation m'ont clairement fait comprendre que c'est purement irréaliste dans l'immédiat. Voyons juste les difficultés des jeunes diplômés du CAPA pour trouver le fameux stage oobligatoire pour pouvoir ensuite exercer.

Voyons encore d'autres "petites" choses plus en détails.
J'ai fini mes études à Reims. Les étudiants rémois qui veulent accéder àç l'avocature passent comme tous les étudiants de France le fameux examen d'entrée au CRFPA. Les examens se déroulent dans les locaux de leur université, pas de problème. Où se trouve le CRFPA en question? A Dijon. Le problème n'est pas la distance Reims Dijon, qui après tout ne serait qu'un bien maigre sacrifice. Le problème vient de la couverture géographique de ce centre de formation: 3 Cours d'appel (Reims, Dijon, Besançon). Pensez-vous sérieusement que si nous devions tous passer le CAPA à la sortie de la fac, à la sortie de ces 3 universités que sont celle de Champagne Ardenne à Reims, de Bourgogne à Dijon et de Franche Comté à Besançon, les structures d'accueils des étudiants seraient suffisantes?
Tant que nous y sommes, quel financement pour les structures d'accueil et de formations mises en place? Aujourd'hui, ce financement vient des cotisations des avocats en place. Pour arriver à cette situation, combien de faillites de cabinets qui n'arriveraient plus à boucler leurs budgets pour cause de contribution trop importantes? A moins que vous ne préfèreriez complètement revoir la formation des avocats et en sortir la maîtrise des mains des Ordres, gardiens de la Déointologie, pour les placer entre les mains de l'Education Nationale par son bras "Enseignement supérieur"?

Je vous attends sincèrement et sans aucune agressivité sur le sujet. Je suis très intéressé. Je ne cherche pas à ruiner une profession, ni en terme financier ni en terme de probité ou d'honnêteé, je ne réclame rien pour moi-même. Je cherche juste à mener une réflexion pour tenter de faire avancer la situation des entreprises de mon pays, des jeunes qui sortent de l'Université avec leurs compétences forcément imparfaites mais pas négligeables pour autant.

Le but de ce débat, de cette réflexion, c'es de trouver un moyen de satisfaire les besoins des entreprises française en leur permettant une meilleure prise de conscience du phénomène juridique dans leur quotidien.

Je vous en prie, cessons de nous tirer des balles dans le pied pour reprendre votre expression somewhere. Plus les avocats et les JE se tireront dans les pattes, plus nous irons vite, tous autant que nous sommes, droit à notre perte.

Enfin, une petite remarque, sur la justification de la passerelle entre deux professions. Pourquoi serions nous tous condamnés à ne pas pouvoir changer de métier au cours de nos carrières et de nos vies? Ca, si ce n'est pas une des caractéristiques française que de refuser le droit non pas à l'erreur mais à l'évolution, je ne sais pas comment l'appeler...

PS: désolé pour la longueur, je sais que j'ai brossé un tableau assez noir mais il n'est pas si loin de la réalité. Et je n'ai aucune rancoeur à l'égard d'aucune profession. Elles sont toute scomplémentaires et devraient toutes travailler main dans la main pour tenter de faire avancer les choses. Vu de l'extérieur, n'oublions jamais que nous sommes tous dans le même bateau, qu'on le veuille ou non.

Somwhere a raison la déontologie est l'essence même de la profession
Les JE sont formés et modelés selon les règles de l'entreprise, règles bien différentes des obligations mentionnées dans le serment de l'avocat à savoir la dignité, la confiance, l'indépendance,la probité et l'humanité.

Excusez moi lexia, je ne voudrais pas vous prêter de mauvaises intentions, mais je précise quand même que je ne connais pa splus de personnes agissant de manière indigne ou inhumaine chez les JE que chez les avocats.

Certains avocats (les avocats d'affaires notamment) ont la réputation d'être plus des rapaces et des requins que des philantropes. Et je tiens à votre disposition une liste d'avocatzs avec lesquels l'entreprise qui m'embauchae travaillait mais que nous avons quitté parce que leurs agissements n'étaient pas forcément en infraction avec la déontologie mais parfois un peu limites à l'égard de leurs clients (ex: conserver 6 mois des sommes reçues dans le cadre d'une transaction amiable sans en avertir le client, j'en passe et des meilleures). Chaque profession a ses moutons noirs et je ne suis pas sûr qu'il y en ait plus chez les JE que chez les avocats.

Merci, Hervé pour cette réponse.
Je suis, pour ma part, tout à fait heureux du niveau qu'atteind le débat, tant en qualité qu'en motivation.
Je vais relire tranquillement les posts debut le début du sujet lancé il y a un temps, et je te réponds, mais demain, A +

Je vais essayer de synthétiser: il existe trois axes de réflexion:
Le JE devient avocat (1-),
L'avocat devient JE (2-),
Les deux professions fusionnent (3-).
Nous pouvons éliminer rapidement le point 3-, les deux professions étant distinctes et ayant besoin l'une de l'autre.
En ce qui concerne le point 1- : La passerelle ne paraît judicieuse que si le JE apprend réellement le métier d'avocat, c'est à dire la défense, l'indépendance (et parfois la solitude d'ailleurs), dans le contexte déontologique qui caractérise l'avocat. Dans ce sens, il est vain de quitter une entreprise après une carrière de 15 ans de JE pour prendre la robe. En réalité, c'est un véritable apprentissage qui commence, et l'idéal serait que le JE puisse trouver une sorte de maître de stage qui lui apprenne réellement ce qu'est le métier d'avocat (psychologiquement, c'est une remise en question également), faute de quoi ou bien il restera cantonné à un métier de rédacteur (même en ayant la robe), ou bien il fera l'apprentissage seul, mais bien douloureusement, avec plein de pièges déontologiques sur sa route.
En ce qui concerne le point 2- : la situation est pire: il est très difficile, pour un avocat, au sens entier du terme, d'entrer dans un contexte de subordination, dans une hiérarchie. J'ai personnellement quelques exemples d'amis qui ont tenté soit l'intégration en entreprise, soit l'intégration dans la magistrature (qui est également, par certains côtés évidents, une intégration dans une structure) et qui ont échoué, ou plutôt qui ont renoncé et sont retourné bien vite au Barreau. C'est cette idée de fronde qui caractérise l'avocat qui le rend difficile à intégrer: je ne suis pas sûr que le Barreau de PARIS ait voulu agresser la profession de JE en proposant que les avocats puissent intégrer les entreprises: le fait est qu'il n'est pas certain qu'ils s'y trouvent bien.
En conclusion: je pense qu'existe deux types de personnes (différenciation que l'on retrouve dans la magistrature où des gens se trouvent bien uniquement au parquet, principe de subordination, et d'autres se trouvent bien uniquement au siège, principe d'indépendance):
- soit les personnes qui par sécurité ou besoin d'autorité, veulent intégrer une structure: et dans ce cas, ils préfèreront l'entreprise ou le grand cabinet d'avocat/quasi-entreprise,
- soit les personnes qui refusent l'incorporation dans une structure, et qui seront comme des poissons dans l'eau sous la robe d'avocat.

Si je vous comprends bien, vous êtes pour un statu quo fondé sur les trop grandes différences entre les professions..? Corrigez-moi si je déforme vos propos.

Si c'est le cas, que pensez-vous de la question de l'accès au droit que je soulevais? Les besoins existent, ils sont remplis par des cabinets d'expertises comptables adossés ou non à des cabinets d'avocats ou embauchant des juristes en interne pour réaliser cette prestation de conseil juridique. Sachant que les cabinets d'avocats auxquels les cabinets de comptables sont adossés n'ont pas de contact direct avec les clients, je ne pense pas que les avocats soient gagnants. Pour ce qui est des JE ils n'y gagneront pas non plus parce que les comptables les voient et les rémunèrent comme de secrétaires un peu qualifiées.

Et les entreprises clientes ne me semblent pas forcément gagnantes parce que dans ces conditions, je doute de la qualité du service...

vous oubliez que le juriste indépendant connait la solitude et tous les affres des pauvres avocats. Lui en plus il va chez le client et fait du démarchage actif (réseau, prescripteurs, ...). Je pense que la meilleure solution ets la fusion pure et simple entre les deux car si le juriste doit apprendre "l'avocat" celuic-i doit apprendree l'entreprise qu'il ne connait pas car il n'y a jamais travaillé.

Ca pose tellement de problèmes de fusionner les deux professions qu'outre-manche et outre-atlantiques, la "passerelle" est toute ouverte...
On pourrait songer à une "fusion" à la condition de réglementer la profession de JE.