LE FORUM DES MEMBRES DU VILLAGE

1. Le lundi 21 mai 2007 à 15:14, par yenamarre

J'ai pris connaissance avec intérêt de la pertinente analyse de notre ami Hubert DELOMPRE quant à la représentation obligatoire. Je voudrai ajouter aux textes qu'il cite, l'article 19 du nouveau code de procédure civile qui dispose que : "Les parties choisissent librement leur défenseur soit pour se faire représenter soit pour se faire assister suivant ce que la loi permet ou ordonne"

En regard de ce texte on est légitimement en droit de s'interroger sur la légalité du moyen par lequel une pratique, un usage, une habitude, priverait le justiciable du droit que lui reconnaît la loi de choisir librement son défenseur ?

Par ailleurs, il convient d'examiner les questions que soulèvent de telles pratiques à l'égard, d'une part le droit d'accès des justiciables à un tribunal, et d'autre part, l'organisation de l'irresponsabilité qui résulte de l'impossibilité de mettre en cause un auxiliaire de justice.

Sur le remier point, il est manifeste que l'obligation de se faire assister ou représenter par un membre extérieur du ressort, impose au justiciable des frais de communiaction (téléphone, fax, courrier, déplacements...) qui exigent de disposer d'équipements et de moyens financiers; lui crée , par le seul fait de la distance, des difficultés de communication avec son défenseur en le privant de communqiuer utilement et valablement avec lui, selon la fréquence que nécessite sa cause; sans compter que les frais de déplacements de son défenseur viendront s'ajouter aux honoraires de son postulant pour accroître considérablement les frais de justice .

Sur le deuxième point, les difficultés d'attraire en justice un auxiliaire favorisent les manquements divers et variés qui pourront ainsi être commis en totale impunité.

En conclusion, une justice équitable respectueuse des droits ne peut admettre de telles entraves génératrices d'irresponsabilités et de nature à fermer l'accès au juge.

Yenamarre

2. Le mercredi 23 mai 2007 à 10:25, par yenamarre


Bonjour, à vous tous, compagnons d'infortune,

Pour compléter le commentaire formulé le 21 mai écoulé, il faut aussi considérer les facilités d'accès au juge dont disposent les auxiliaires de justice et autres membres de la gente judiciaire, lequel accès est, bien entendu, impossible au justiciable cet ignard, méprisable, qui de plus n'est lié par aucun serment !

Coluche avait déjà brocardé "l'inégalité des armes" qui résulté de cette faculté discriminatoire en distinguant les avocats qui connaissent le droit et ceux qui connaissent le juge.

Le justiciable lui est sensé ne connaître ni le droit, ni le juge. C'est du moins l'idée que l'on s'emploie à cultiver et qui se révèle de plus plus fausse. En effet , de très nombreux usagers de la Justice, qui ne portent pas la Robe pour autant, sont aujourd'hui tout aussi instruits de la matière juridique et parfois leur connaissance est supérieure à celle du professionnel !

Aussi, face à un adversaire qui s'est attaché au moyen d'une autre discrimination, financière cette fois, (car la Justice c'est aussi une affaire d'argent réservée à celui qui peut payer... longtemps) les services d'un avocat qui dispos de ces deux "atouts" (crédit a priori attaché à sa Robe, introductions et relations favorisant les interventions souterraines, en coulisses pour infléchir une décision) on peut légitimement s'interroger sur les chances de l'infortuné justiciable, démuni et non effectivement assisté à faire triompher sa cause ?

N'oubliant pas aussi que le "travail" peut se faire dans des lieux "discrets" accessibles aux seuls "initiés" et je renvoie le lecteur à l'excellent livre écrit par l'avocat Bernard MERY intitulé "Justice, Franc-Maçobnerie et corruption"

Aussi quand bien même aurait on désigné à l'infortuné justiciable un avocat d'office, débutant, inexpérimenté, sans relations, et surtout sous payé, uniquement pour sauvegarder le mythe du respect des droits de la défense, il est clair que cette assistance de pure forme ne lui sera apportée que pour la forme.

Dans le procès d'Outreau un expert n'avait-il pas publiquement déclaré que "lorsqu'on paye les experts au tarif des femmes de ménage (au demeurant bien plus respectable que son avis) on a des expertises de femmes de ménages" ?

Pour finir il ne faut jamais oublier que "ce n'est pas le serment qui garantit l'Homme, mais c'est l'Homme qui est garant de son serment"

A bientôt

Si j'argumente sur l'arrêt BERTUZZI c'est simplement parce que vous basez votre thèse dessus !

Pas du tout c'est pour démontrer le corporatisme et devant cette difficulté le justiciable doit pouvoir engager seul la responsabilité d'un indélicat
Pour mieux me faire comprendre, mon analyse repose sur le fait que devant le refus d'un avocat et ne pouvant bénéficier de l'aide juridictionnelle le justiciable seul peut engager cette action devant le TGI
Par contre, vos réponses sont argumentées que sur l'aide juridictionnelle et non pas sur les textes précités et notamment par la strict application de l'article 55 de la constitution.

Puisqu’il y a une certaine confusion une analyse sans les arrêts concernant l'aide juridictionnelle.
Conformément à l'article 751 du NCPC la représentation obligatoire par un avocat devant le TGI est obligatoire mais qui serait inapplicable en faisant valoir cette démonstration ci-dessous :


Devant le Tribunal de Grande Instance l’article 751 du Nouveau Code de Procédure Civile constitue un rempart contre les actions en responsabilité dans la mesure où le justiciable et face à ce veto.

Art. 751 : « Les parties sont, sauf disposition contraire, tenues de constituer avocat. La constitution de l'avocat emporte élection de domicile. »

Cet article du Nouveau Code de Procédure Civile ne peut imposer aux justiciables cette représentation obligatoire conformément aux textes des Nations Unies, de la Convention Européenne des droits de l’Homme et à l’article 55 de la Constitution de la République Française :
« Les traités ou accords régulièrement ratifiés ou approuvés ont, dès leur publication, une autorité supérieure à celle des lois, sous réserve, pour chaque accord ou traité, de son application par l'autre partie ».

Attendu que les articles 2, 7, 8 la Déclaration Universelle des Droits de l'homme de René CASSIN adoptée par les nations unies le 10 décembre 1948 précise :

Article 2 Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation. De plus, il ne sera fait aucune distinction fondée sur le statut politique, juridique ou international du pays ou du territoire dont une personne est ressortissante, que ce pays ou territoire soit indépendant, sous tutelle, non autonome ou soumis à une limitation quelconque de souveraineté.

Article 7 - Tous sont égaux devant la loi et ont droit sans distinction à une égale protection de la loi. Tous ont droit à une protection égale contre toute discrimination qui violerait la présente Déclaration et contre toute provocation à une telle discrimination.

Article 8 -Toute personne a droit à un recours effectif devant les juridictions nationales compétentes contre les actes violant les droits fondamentaux qui lui sont reconnus par la constitution ou par la loi.

De plus, les articles 14 et 26 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques Entrée en vigueur: le 23 mars 1976, conformément aux dispositions de l'article 49 de la charte des Nations unies stipule :

Article 14 Tous sont égaux devant les tribunaux et les cours de justice. Toute personne a droit à ce que sa cause soit entendue équitablement et publiquement par un tribunal compétent, indépendant et impartial, établi par la loi, qui décidera soit du bien-fondé de toute accusation en matière pénale dirigée contre elle, soit des contestations sur ses droits et obligations de caractère civil.

Article 26 Toutes les personnes sont égales devant la loi et ont droit sans discrimination à une égale protection de la loi. A cet égard, la loi doit interdire toute discrimination et garantir à toutes les personnes une protection égale et efficace contre toute discrimination, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique et de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation.

Et article 6.1 de la Convention Européenne des Droits de l’Homme indique :
« Toute personne a droit à ce que sa cause soit entendue équitablement, publiquement et dans un délai raisonnable, par un tribunal indépendant et impartial, établi par la loi, qui décidera, soit des contestations sur ses droits et obligations de caractère civil, soit du bien-fondé de toute accusation en matière pénale dirigée contre elle »

Attendu que les textes mentionnant Toute personne n’impliquent pas obligatoirement l’assistance d’un avocat.

Attendu qu'il ne doit pas être porté d'atteintes substantielles au droit des personnes intéressées d'exercer un recours effectif devant une juridiction.

Attendu que les articles susvisés ont été ratifiés par la France et donc une autorité supérieure à l’article 751 du Nouveau Code de Procédure Civile imposant cette représentation.

En outre, ce même texte précise « sauf disposition contraire » ce qui est le cas pour les textes internationaux susvisés.

Attendu que la stricte application de l’article 55 de la Constitution de la République Française anéanti l’article 751 du code précité.

En conséquence, le justiciable ne trouvant pas de défenseur est habilité à engager une action en responsabilité sans le concours d’un avocat devant le Tribunal de Grande Instance. Dans le cas contraire cela caractériserai une discrimination certaine et une entrave à l’accès de la justice ayant pour conséquences la violation de l’article 6.1 de la Convention des Droits de l’Homme et des résolutions des Nations Unies.

Vos avis seraient très intéressants sur cette démonstration
Merci pour vos observations
!

Navré mais c'est vraiment n'importe quoi. Sans vouloir vous vexer je pense que vous n'avez pas les bagages nécessaires pour comprendre les textes que vous citez.

A ce titre, je vous informe que ladite action en responsabilité ne ressort de la compétence du TGI que si la demande est supérieure à 10.000 euros.
En dessous de ce seuil l'action doit être engagée devant le Tribunal d'Instance, devant lequel la représentation n'est pas obligatoire.

Comme le fait clairment apparaître le contenu du blog précité et les propos que vous avez précédemment tenu, vous semblez entretenir une certaine défiance à l'égard de la profession d'avocat qui est plus que caricaturale.

Si la représentation est obligatoire dans un certain nombre de procédure ce n'est pas pour faire vivre gracieusement une corporation mais tout simplement parce qu'il s'agit d'une matière dont la technicité et les enjeux ne la rende pas à portée de tous (votre théorie en est la parfaite illustration).
Il s'agit donc d'une aide indispensable et non d'un moyen de soutirer de l'argent.

Sans doute faites vous parti de ces concitoyens qui, fort de ce qu'ils peuvent lire sur le net ou dans les différents médias, s'imaginent que le droit est une matière facile, que l'on peut apprendre en lisant un livre ou un article dans un magazine.

A se demander ce que font ces étudiants pendant 6 ou 7 ans pour devenir avocat ou magistrat....

Je suis navré de vous le dire mais malheureusement ce n'est pas le cas. Votre lecture parfaitement erronnée de l'arrêt BERTUZZI en est une parfaite démonstration.

Alors vous pourrez copier/coller les commentaires poster sur le blog qui vous sont favorables (merci yenamarre), recopier sans cesse les différents textes des traités et conventions internationales et l'article 55 de la Constitution, cela n'apportera pas plus pertinence à votre théorie qui, en sus d'être le fruit d'une déduction personnelle(et non d'une démonstration), est en totale inadéquation avec lesdits textes.

Navré mais c'est vraiment n'importe quoi. Sans vouloir vous vexer je pense que vous n'avez pas les bagages nécessaires pour comprendre les textes que vous citez.

C'est effectivement ce que je pense sans aucune méchanceté

Un avocat général et un procureur n'ont pas cet avis, alors votre langue de bois et vos critiques sont en contradictions
Maintenant argumentés juridiquement pour prouver que c'est n'importe quoi dans le cas contraire soit vous êtes incompétent soit vous refuser acquiescer cette voie juridique qui va être préjudiciable au monopole des avocats devant le TGI
D'autre part, en ce qui concerne mes bagages suite à un avocat véreux cela fait dix ans que j'étudie le droit et j'ai déjà gagné des procédures, vous me sous-estimez
Maintenant si vous êtes avocats tout s’explique
Cordialement

C'est bien ce que je pensais !

L'intérêt de la discussion est de faire avancer la réflexion pour construire une société plus juste, plus humaine.

La polèmique pour la polémique est stérlle et ne permet pas d'évoluer ni délever le débat.

Aussi, il est inutile de se traiter réciproquement d'incompétent pour escamoter sous ce prétexte le débat sur le fond.

Je relève dans l'intéressante réponse qui nous a été donnée que l'importance du litige détermine la juridiction compétente.

Ainsi en dessous de 10 000 € le T.I est compétent et devant cette juridiction la resprésentation n'est pas obligatoire, et au dessus de 10 000 € c'est le tribunal de grande instance qui est compétent imposant l'assistance et la représentation d'un avocat.

La question qui se pose est alors curieuse.

Une partie intervenant dans un litige à hauteur de 9 995 € est sensée suffisamment compétente pour se défendre seule devant le juge du tribunal d'instance, mais dès lors que la nature du même litige ,avec toute ses mêmes complexités spécifiques , représente 10 001 €, la même partie compétente à hauteur de 9 995 € est soudainnement considérée comme incompétente et inapte à se défendre devant le TGI !

Bizarre bizzare... vous avez dit bizarre ?

Le grief exprimé par les sinistrés de al justice de plus en plus nombreux, ne vise pas à obtenir la suppression de la profession d'avocat. Pas du tout. Il vise exclusivement à obtenir que l'avocat intervienne conformément au serment qu'il a prêté.

Perdre un procès en vertu de l'application stricte d'une règle de droit est tout à fait supportable et tout Homme digne de ce nom peut et doit assumer les conséquences. Mais perdre un procès pour des fautes et manquements commis par quiconque, avocat, juge, greffier, expert, etc.. sans aucune recours effectif et loyal c'est absolumnt insupportable à la toute conscience humaine
Cordiales salutations

Hubert38,

Pour sympathique que soit votre démarche au départ, il me semble que vous vous y prenez mal.

Je peux comprendre qu'un justiciable, soit par manque d'argent, soit par manque de confiance, soit par principe, souhaite se défendre seul.

Pour autant, en vous exprimant de la sorte, vous taxer la profession d'avocat de corporatisme et vous en venez même à devenir quasi insultant, en parlant d'avocat véreux, puis en généralisant à "je comprends mieux si vous êtes avocat".
On dérape un peu et ce n'est pas ainsi que vous ferez passer votre message.

Quant à votre démonstration juridique, elle est très partiale et contraire à l'arrêt lui-même.

En effet, si je lis bien, il s'agit de permettre à un justiciable de se défendre lui même dans un cas bien particulier: lorsqu'il ne trouve pas d'avocat, non pas à cause de ses moyens financiers, mais parce qu'il intente une action en responsabilité contre un avocat et que les confrères ( du moins certains ) se sont montrés réticents et ont refusé de se constituer pour ce monsieur.

Dans ce cadre, l'arrêt semble autoriser le justiciable pouvant justifier de réelles difficultés à trouver un avocat prêt à le représenter, difficultés non financières de surcroît, à agir de lui même.
C'est en quelque sorte une exception tirée de la CEDH à 751 du NCPC, mais cette exception ne semble pas, à la lecture de l'arrêt, remettre en cause le principe. 751 du NCPC n'est pas jugé contraire à la CEDH, sauf lorsqu'il empêche le justiciable de se défendre par le biais d'un avocat!

Il faut donc à mon sens prouver que l'on n'a pas pu avoir d'avocat, malgré de réelles tentatives auprès de plusieurs d'entre eux.

Choisir et trouver un "bon" avocat est chose délicate, certes, mais de là à dire que les gens sont mal défendus et qu'on les empêche de se défendre en personne pour mieux leur nuire, il y a un pas que je me garde bien de franchir.

Enfin, je vous rappelle une vieille maxime: ce sont toujours les cordonniers les plus mal chaussés: se défendre par soi même, bien qu'ayant 10 ans d'apprentissage autodidacte ne me semble pas des plus conseillés... Vous avez gagné parfois dites-vous... Tant mieux![/quote]

Ainsi en dessous de 10 000 € le T.I est compétent et devant cette juridiction la resprésentation n'est pas obligatoire, et au dessus de 10 000 € c'est le tribunal de grande instance qui est compétent imposant l'assistance et la représentation d'un avocat.

La question qui se pose est alors curieuse.

Une partie intervenant dans un litige à hauteur de 9 995 € est sensée suffisamment compétente pour se défendre seule devant le juge du tribunal d'instance, mais dès lors que la nature du même litige ,avec toute ses mêmes complexités spécifiques , représente 10 001 €, la même partie compétente à hauteur de 9 995 € est soudainnement considérée comme incompétente et inapte à se défendre devant le TGI !

Bizarre bizzare... vous avez dit bizarre ?

Il me semble que vous posez la question de manière encore une fois erronnée.

Il ne s'agit pas de dire qu'à 9999 € tout le monde est compétent et devient incompétent à 1 € de plus.

Il s'agit d'une faculté, pour le justiciable, de ne pas prendre d'avocat lorsque le montant du litige est "faible" (d'après la loi). Rien ne lui interdit d'en prendre un, bien au contraire.
Mais le rapport coût / risque est tel que la possibilité de se passer d'un avocat est apparue opportune. Il n'y a rien là qui traite de compétence de l'un ou de l'autre côté (avocat - justiciable).
Parce que si l'on renverse votre proposition, comment faire admettre qu'un avocat, qui serait incompétent à 9999 € le devienne subitement pour des sommes plus importantes!!!

Pour les litiges très importants, financièrement, la loi a entendu assurer une véritable protection des justiciables, en imposant un professionnel du droit:
- rien n'empêche le béotien qui se croit à tort ou raison meilleur juriste que son représentant d'en chgoisir un autre
- rien ne l'empêche non plus de "dicter" les arguments qu'il veut entendre développer à la barre, en accord averc son conseil
- rien n'empêche le justiciable d'attaquer son avocat qui serait incompétent: les avocats ont une obligation de s'assurer en RC pro.

Un avocat côtoie au quotidien les juges, experts, greffiers... Il en connaît les habitudes, voire les humeurs... Sans s'acoquiner avec eux, il est tout de même plus à même de savoir quelle attitude, quelle argumentation utiliser... Et cela sans parler d'études et de formation continue, que n'ont pas les justiciables.

Après, avocat, boulanger, mécano, banquier, plombier, ... il y a et aura toujours des moins bons que d'autres, de's moins honnêtes que d'autres. Et il y aura aussi toujours des mécontents de tout...