LE FORUM DES MEMBRES DU VILLAGE

Bonjour,

Ces dernières évolutions sont, en effet, assez inquiétantes, et le manque de transparence de l'AFJE à cet égard est terrifiant.

Je ne suis pas membre de cette association, même si j'ai pu, à plusieurs reprises, être tentée de le devenir.

Aujourd'hui, je ne saisis guère l'intérêt de payer des cotisations significatives pour être "vendu" aux avocats... mais continue, un peu naïvement peut-être, d'espérer que cette association professionnelle remplisse enfin son office, qui consiste à promouvoir la profession de juriste d'entreprise en préservant l'intérêt de ses membres.

Si certains d'entre vous sont membres de l'AFJE ou d'autres associations de juristes d'entreprise, je ne saurais que trop vous inviter à vous rapprocher des instances dirigeantes de ces associations pour leur faire part de vos légitimes préoccupations.

Par ailleurs, pour mémoire le rapport Darrois préconise une période transitoire de 8 ans permettant à certains juristes d'entreprise en poste d'accéder au statut d'avocat en entreprise (et non pas au statut d'"avocat de plein exercice" pouvant s'installer à son compte à son gré - c.à.d.en libéral, comme la passerelle actuelle le permet).
- Le juriste d'entreprise devenu avocat en entreprise gardera t-il la possibilité d'accéder un jour à l'exercice en libéral? Rien n'est moins sûr.
Le rapport Darrois laisse penser que la nouvelle passerelle a vocation à annuler et remplacer la passerelle actuelle vers l'exercice en libéral, et d'ailleurs les avocats y sont hostiles pour la plupart (perçue comme source de concurrence dangereuse).

Vu la longueur et l'instabilité des carrières qui nous attendent, abandonner aujourd'hui la possibilité de s'installer un jour à son compte pour exercer le seul métier que l'on a jamais exercé serait suicidaire.

Bonjour,

Il me semblait justement que l'on s'orientait vers une passerelle à double détente :

1) la passerelle "traditionnelle" devait être maintenue. J'entends par là qu'après 8 années d'activité, un juriste d'entreprise pourrait toujours demander par équivalence le titre d'avocat de plein exercice (de mémoire, il ne me semble pas avoir lu quoi que ce soit en sens opposé dans le rapport Darrois);

2) mais il serait en outre instauré une passerelle temporaire permettant aux juristes d'entreprise actuels de poursuivre leur métier sous le nouveau titre d'avocat en entreprise (selon des critères beaucoup plus souples que ceux de la passerelle "traditionnelle"). Cette mesure visant à préserver les intérêts des juristes actuels (ni plus ni moins), il serait logique qu'elle ne remplace pas la passerelle "traditionnelle", et d'autre part qu'elle ne confère pas le titre d'avocat de plein exercice (qui resterait accessible via la seule passerelle "traditionelle").

Il me semble qu'une réforme votée en ces termes préserverait les intérêts de chaque profession tout en mettant la France au niveau des juridictions étrangères. Si je néglige quelque chose, corrigez-moi, je ne me suis pas intéressé outre mesure à ce projet (je suis quand même au courant que le juge européen à mis du plomb dans l'aile de la réforme).

Surtout si l'on sait que les juristes d'entreprises sont bien placés pour demander la création d'un statut de "Conseils Juridiques" européens bien distinct et concurrent des avocats, ce qui aurait le mérite d'apporter aux usagers du droit un contre-pouvoir salutaire face à l'attitude prédatrice d'une certaine mouvance de la "corporation de la robe" qui est en train de dépasser la ligne rouge.

La création d'un statut de "conseil juridique européen" serait, il me semble, un gros retour en arrière. Rappelez-vous de l'époque où les cabinets anglo-américains ne savaient même pas sous quel titre s'implanter en France. Certains étaient avocats (Linklaters, Slaughter & May...), d'autres conseils juridiques (Cleary Gottlieb, Clifford Chance...). Bref, une grosse pagaille pour des structures concurrentes ayant au final la même activité (je donne cet exemple pour souligner que réinstaurer le statut de conseil juridique irait en sens inverse de ce qui se fait à l'étranger). Sans compter que cette distinction n'a jamais été lisible pour le client français, ce qui a motivé la fusion des professions d'avocat et de conseil juridique par la loi du 31 décembre 1990.

Bonjour Mr Thom,

Malheureusement, je ne peux pas être d'accord avec votre analyse.

Thom a écrit :

Il me semblait justement que l'on s'orientait vers une passerelle à double détente :

1) la passerelle "traditionnelle" devait être maintenue. J'entends par là qu'après 8 années d'activité, un juriste d'entreprise pourrait toujours demander par équivalence le titre d'avocat de plein exercice (de mémoire, il ne me semble pas avoir lu quoi que ce soit en sens opposé dans le rapport Darrois);

2) mais il serait en outre instauré une passerelle temporaire permettant aux juristes d'entreprise actuels de poursuivre leur métier sous le nouveau titre d'avocat en entreprise (selon des critères beaucoup plus souples que ceux de la passerelle "traditionnelle"). Cette mesure visant à préserver les intérêts des juristes actuels (ni plus ni moins), il serait logique qu'elle ne remplace pas la passerelle "traditionnelle", et d'autre part qu'elle ne confère pas le titre d'avocat de plein exercice (qui resterait accessible via la seule passerelle "traditionnelle").

En effet, le rapport Darrois est dangereusement silencieux concernant le sort réservé à la passerelle actuelle : si vous négociez un contrat pour l'un de vos clients, jamais vous ne le laisseriez signer un document qui laisserait un vide juridique concernant un point capital pour ses intérêts en lui disant « vous verrez bien au moment venu ».
C'est ce que notre Collectif fait en disant : Juristes, ne vous prononcez pas favorablement à la réforme tant qu'un consensus clair sur cette question n'a pas été trouvé!

Or ce consensus, on en est loin : j'ai pris le temps de faire la synthèse écrite des positions officielles comme officieuses des principales parties prenantes au projet de rapprochement (tâche fastidieuse mais il fallait bien que quelqu'un finisse par le faire...)http://darrois-commission-desarroi.over-blog.com/ :

Et non, désolée, nous n'allons pas vers la passerelle à double détente que vous évoquez plus haut mais plutôt vers une passerelle unique réservée aux titulaires du CAPA, aux avocats étrangers inscrits sous leur titre d'origine, et aux directeurs juridiques, et conditionnée à l'accord de l'employeur(car le MEDEF et le patronat en général ne lâcheront jamais ce point) Quant aux autres juristes (experts comptables, collectivité, associations, cabinet etc) leur sort est encore plus incertain.

Je pense que les juristes d'entreprise sont en train, à l'instar des avocats plaidants traditionnels, de se faire leurrer par de la monnaie de singe : hypothétique statut d'avocat en entreprise pour les juristes, et acte d'avocat pour les autres.

En réalité, la réforme va permettre aux cabinets anglo-saxons et à une poignée de gros cabinets d'affaires français comme Gide de se développer davantage en récupérant le juteux marché "In House".

Quant à la réforme de 91, Il me semble qu'elle avait été souhaitée [à suivre…]

http://darrois-commission-desarroi.over-blog.com/

[suite…]
Quant à la réforme de 91, Il me semble qu'elle avait été souhaitée unilatéralement par les avocats (encore une fois, afin d'étendre leur champs d'activités et leur monopôle) et qu'elle n'a jamais bien pris : si les usagers du droit, que l'on a d'ailleurs pas consultés à l'époque, continuent à penser que les avocats sont cantonnés au contentieux/judiciaire et recherchent encore des "conseillers juridiques" dans les pages jaunes, c'est qu'il existe de bonnes raisons, un besoin à satisfaire et que c'est justement la fusion des professions qui a été la véritable source de confusion.

Quand aux petits soucis d'inscription des cabinets du Magic Circle (et autres anglo-saxons) à Paris avant 91, je ne crois pas que ça les ait empêché de prospérer pour autant, que je sâche (mais votre remarque me fait penser que la réforme de 91 a été faite pour eux?).
Par ailleurs, ils opèrent eux-mêmes la distinction entre solicitor et barrister (à part les américains), donc ne devraient pas éprouver tant de difficulté à appréhender la notion de "Conseiller juridique". Par ailleurs, il semble aussi qu'ils ne seraient pas défavorables à la création d'un statut soumis à une déonthologie plus adaptée à la pratique de Conseil.

Enfin, il va falloir que les promoteurs de la réforme fassent preuve de cohérence : on ne peut à la fois justifier la réforme par le souci de "faire rayonner les droit français à l'international "et dans le même temps proposer une réforme qui avantage essentiellement les avocats et cabinets anglosaxons.(je n'ai rien contre eux, je trouve même qu'ils sont plus ouverts d'esprit et pragmatiques que beaucoup de leurs confrères français, et traitent mieux leurs collaborateurs... mais je suis attachée à la civil law que je trouve bien plus rationnelle et démocratique que la common law)

On ne peut pas à la fois prétendre trouver des solutions pour la mobilité professionnelle, l'interprofessionalité... et verrouiller définitivement les possibilités d'évolution et d'installation d'une quinzaine de milliers de juristes surdiplômés.

On ne peut pas porter des attaques frontales au monopôle des notaires détenteurs d'une mission d'ordre public, tout en préparant en coulisses un monopôle encore plus étendu aux avocats dont l'activité - hors judiciaire à mon sens - ne justifie aucunement un tel statut.

J'ai pris le temps de faire la synthèse écrite des positions officielles comme officieuses des principales parties prenantes au projet de rapprochement (tâche fastidieuse mais il fallait bien que quelqu'un finisse par le faire...)http://darrois-commission-desarroi.over-blog.com/

Et non, désolée, nous n'allons pas vers la passerelle à double détente que vous évoquez plus haut mais plutôt vers une passerelle unique réservée aux titulaires du CAPA, aux avocats étrangers inscrits sous leur titre d'origine, et aux directeurs juridiques, et conditionnée à l'accord de l'employeur(car le MEDEF et le patronat en général ne lâcheront jamais ce point) Quant aux autres juristes (experts comptables, collectivité, associations, cabinet etc) leur sort est encore plus incertain.

Bonjour Léonine,

C'est un travail de synthèse très intéressant. J'ignorais les positions adoptées par les uns et les autres depuis le rapport Darrois et je comprends votre souci d'agir en amont, avant que certaines propositions soient reprises par un projet de loi. Mais si je vous comprends bien, on en reste actuellement au stade du lobbying. Je pense d'ailleurs que c'est dans ce cadre que j'avais entendu parler de la possibilité d'une passerelle temporaire complètant la passerelle traditionnelle actuelle. Je vois mal d'ailleurs pourquoi on supprimerait la passerelle entre les professions d'avocat et de juriste d'entreprise alors justement que le rapport Darrois parlait d'assouplir les passerelles entre les professions.

En réalité, la réforme va permettre aux cabinets anglo-saxons et à une poignée de gros cabinets d'affaires français comme Gide de se développer davantage en récupérant le juteux marché "In House".

J'ai déjà entendu cet argument mais j'avoue ne pas le comprendre, car vous savez sans doute que les cabinets proposent déjà ce genre de service. Il arrive en effet que des cabinets détachent certains de leurs avocats auprès d'entreprises pour des durées plus ou moins longues. Dans ce cas, l'avocat (collaborateur) reste attaché à son cabinet (et rémunéré par lui) mais effectue sa prestation de travail dans les locaux de l'entreprise. De son côté, le cabinet est rémunéré par un honoraire forfaitaire dont le montant est inférieur à celui qui aurait été facturé sur une base horaire. Il s'agit d'une relation tripartite.

Dans ces conditions, j'ai du mal à voir ce que la création du statut d'avocat en entreprise pourrait apporter de plus aux cabinets d'avocats d'affaires ? Cette réforme vise à permettre aux entreprises de salarier un avocat, c'est à dire à autoriser la création d'une relation salariale bilatérale directe entre un employeur et un avocat. Dans ce schéma, il n'y a pas de place pour un quelconque cabinet d'avocat. Si les cabinets veulent détacher un collaborateurs dans une entreprise, ils doivent recourir à une convention tripartite... ce qui est déjà permis à l'heure actuelle, et ce que ne permettra pas le contrat de travail de l'avocat en entreprise.

A mon sens, c'est pour cette raison que le statut d'avocat en entreprise n'est pas du tout un outil de conquète des directions juridiques par les grands cabinets d'affaires.

Quant à la réforme de 91, Il me semble qu'elle avait été souhaitée unilatéralement par les avocats (encore une fois, afin d'étendre leur champs d'activités et leur monopole) et qu'elle n'a jamais bien pris : si les usagers du droit, que l'on a d'ailleurs pas consultés à l'époque, continuent à penser que les avocats sont cantonnés au contentieux/judiciaire et recherchent encore des "conseillers juridiques" dans les pages jaunes, c'est qu'il existe de bonnes raisons, un besoin à satisfaire et que c'est justement la fusion des professions qui a été la véritable source de confusion.

Au contraire, beaucoup d'avocats étaient hostiles à la fusion avec la profession de "conseil juridique" réalisée par la réforme du 31 décembre 1990, et c'est tout à fait logique. Les avocats ont toujours eu le droit de rédiger des actes juridiques et de rendre des consultations, donc on ne peut pas dire que la fusion avec les conseils juridiques ait étendu leur monopole dans ce domaine. A l'inverse, en fusionnant avec la profession d'avocat, les conseils juridiques ont obtenu le droit de représenter leurs clients devant les juridictions... S'il y a eu un gagnant dans cette histoire, vous comprenez bien qu'il se trouve plutôt du côté des anciens conseils juridiques.

Pour ce qui est de l'anecdote que vous citez au sujet de l'usager qui recherche l'intitulé "conseil juridique" dans les pages jaunes en 2010, c'est la première fois que je l'entends. Je suis convaincu au contraire que la réforme du 31 décembre 1990 a beaucoup simplifié les choses pour l'usager. Aujourd'hui, toute personne ayant un problème juridique quel qu'il soit peut aller voir un avocat. C'est à ce dernier qu'il appartient de déterminer s'il doit agir sur le terrain du conseil et de la négociation ou sur celui du contentieux. Je peux vous assurer qu'il n'y a aucune sorte d'ambiguité dans l'esprit des clients quant au champ d'intervention de l'avocat (si ce n'est dans son interaction avec le notaire).

Quand aux petits soucis d'inscription des cabinets du Magic Circle (et autres anglo-saxons) à Paris avant 91, je ne crois pas que ça les ait empêché de prospérer pour autant, que je sâche (mais votre remarque me fait penser que la réforme de 91 a été faite pour eux?).

Vous pensez bien qu'aucun courant politique ni aucune association représentative de la profession d'avocat n'aurait eu l'idée de soutenir une réforme qui aurait eu pour but de permettre l'invasion du marché français par les structures anglo-saxonnes.

La fusion entre les professions de "conseil juridique" et d'avocat réalisée par la réforme du 31 décembre 1990 a eu deux raisons d'être. La première visait a permettre une simplification de l'organisation des professions du droit au profit des usagers (et non au profit des avocats, comme je viens de le rappeler). La seconde visait à créer une professions juridique libérale unique plus à même de résister à la concurrence internationale (même si les notaires et les avoués sont à l'époque restés hors du champ de la réforme). Le second point est très important : il s'agissait de créer une profession capable de s'adapter à une concurrence internationale qui ne connaissait pas la disctinction entre avocats et conseils juridiques. Donner le titre d'avocat aux conseils juridiques était aussi un moyen de soumettre ces derniers aux règles déontologiques de la profession d'avocat. C'est quelque chose d'extrèmement important lorsqu'il s'agit d'implanter une structure française de conseil à l'étranger, le statut d'avocat étant devenu le standard à l'international. Cela étant, les cabinets français ont finalement privilégié les statégies d'alliances avec des cabinets étrangers plutôt que les statégies d'expansion directes (à l'exception de certains dont Gide et Salans, pour citer les plus gros).

Quant aux cabinets anglo-saxons présents à Paris, ils n'ont pas plus profité de la réforme que les autres. Ceux qui étaient conseils juridiques ont saisi l'occasion pour créer un département contentieux, ceux qui étaient avocats ont juste poursuivi leur activité.

Par ailleurs, [les anglo-saxons] opèrent eux-mêmes la distinction entre solicitor et barrister (à part les américains), donc ne devraient pas éprouver tant de difficulté à appréhender la notion de "Conseiller juridique". Par ailleurs, il semble aussi qu'ils ne seraient pas défavorables à la création d'un statut soumis à une déonthologie plus adaptée à la pratique de Conseil.

Il faut savoir que les professions juridiques au Royaume-Uni ont subi la même mutation que la profession d'avocat en France. Aujourd'hui, la distinction entre solicitor et barrister recouvre davantage la disctinction entre avocat et avoué que la disctinction entre conseil juridique et avocat. Sans compter que les solicitors peuvent désormais devenir "solicitors advocates" et revendiquer un droit de plaidoirie devant toutes les juridictions. Le droit anglais s'est donc considérablement rapproché du droit américain et du droit australien.

C'est au vu de ce contexte qu'il me semble que la création d'un statut de "conseil juridique européen" serait un retour en arrière pour tout le monde. Et je pense s'incèrement que le projet a peu de chance d'être soutenu au niveau européen, que ce soit par la France ou par le Royaume-Uni.

je pense que ce rapport Darrois est orienté au profit des seuls avocats. Et je n'admets pas d'être considéré comme un sous-juriste parce que je n'ai pas le CAPA. Si cette réforme passe, c'est l'emploi de milliers de juristes d'entreprise (sans CAPA) qui est menacé. Car comment imaginer un instant que sur le moyen terme, elles conservent des employés juristes qui n'aient plus aucun pouvoir de rédaction ou de conseil ?
Et la passerelle qu'on nous promet pour devenir avocat d'entreprise est totalement soumise au bon vouloir des avocats. On n'obtiendra ce statut que si ils le veulent et on peut imaginber facilement, à l'instar de la passerelle actuelle, que nombre de barreaux surpeuplés vont mettre un malin plaisir à inventer de nouvelles conditions pour limiter les candidatures. Enfin comment accepter d'être jugé "digne" de devenir avocat d'entreprise par des gens qui ne connaissent pas ou si peu l'entreprise en interne ? (le paradoxe est alors de favoriser les avocats qui, sans chiffre d'affaire et donc sans connaissance de l'entreprise, rêvent d'intégrer ainsi une entreprise).
Enfin, que deviendront tous les juristes d'entreprise à emploi mixte (secrétaire général, RH et juriste, ...) ? ils sont pourtant extrêment nombreux car souvent dans les PME/TPE et souvent seuls juristes dans leur entreprise.

Mais Guilain, il ne faut pas oublier qu'un Avocat libéral est, par définition, une entreprise qu'il soit seul ou en cabinet

sans doute Aiki mais il y a quand même une grande, immense différence entre un cabinet d'avocats aussi important soit il et une entreprise industrielle par exemple ou de services.

le conseil d'un avocat et le conseil d'un juriste en entreprise ne sont pas les mêmes. Un juriste connaît sa structure, apporte un conseil pas toujours légal d'ailleurs et est un vrai rôle de support...l'entreprise industrielle est bien particulière et très honnêtement, je vois pas le rapport entre une entreprise industrielle et un cabinet d'avocat (entreprise libérale). Il me semble que le fonctionnement est très différent et les enjeux aussi. Bref, c'est inadmissible de rien prévoir pour les juristes....

Cher Mr Thom,

Tout d'abord merci pour cette discussion posée et constructive, c'est malheureusement assez rare lorsque l'on aborde ce sujet qui cristallise les craintes de tout à chacun sur son avenir professionnel (et donc littéralement son gagne-pain).
Le problème dans ce débat, c'est que beaucoup de contrevérités ou rumeurs infondées circulent parmi les avocats et les juristes, sans que personne ne prenne la peine d'étudier le fond des choses. Mon angoisse actuelle est que nos élus ne fassent de même...

Concernant le juteux marché du "In House" et de la pratique du détachement d'avocat en entreprise via la signature de conventions tripartites (que je connais, mais qui reste encore relativement marginale), sachez que ce système constitue justement la brêche principale par laquelle les grands cabinets espèrent récupérer des postes de juristes d'entreprise à leur profit :

En effet pour développer cette pratique à plus grande échelle il faudrait réunir les conditions suivantes :

- disposer d'un vivier d'avocats suffisamment important disposant des profils et des diplômes les plus recherchés par les entreprises (par ex. LLM & école de commerce) : c'est déjà le cas de la majorité des cabinets anglo-saxons et de nos quelques gros cabinets d'affaires français .

- Disposer d'une "enseigne" susceptible d'être perçue par les grands groupes comme un gage de standard minimum de qualité chez la main d'œuvre détachée (à l'instar des grandes sociétés d'audit): c'est bien le cas des anglo-saxons, et quelques cabinets français y arrivent poussivement en se calquant sur le modèle anglo-saxon.

- Faire en sorte que les avocats détachés en entreprise puissent justifier aux yeux des entreprises, d'un avantage concurrentiel indiscutable par rapport à leurs juristes internes en place (ou toute nouvelle embauche en CDD), sachant que ces derniers disposent, de plus en plus, des profils susvisés (en tout cas les plus jeunes qui ont fait l'objet d'une sélection drastique) : c'est là que l'instauration du statut d'avocat en entreprise bénéficiant du "legal privilege" devient crucial : en effet pour le moment les cabinets susvisés savent pertinemment que la pratique du détachement est bancale sur le plan de la confidentialité.
Par ailleurs la pratique est tout aussi limite sur le plan du droit social (risque de requalification en contrat de travail, prêt de main d'œuvre etc...), ce qui explique que les détachements sont à l'heure actuelle très limités dans le temps. Le statut d'avocat en entreprise pourrait remédier à ce pb en instaurant une présomption légale d'autonomie et d'indépendance vis à vis de l'employeur.

Enfin la cerise sur le gâteau serait de réserver à ces avocats, contrairement aux juristes internes, la possibilité de signer des "actes d'avocats".

...Sans oublier, bien sûr, que l'autorisation préalable de l'employeur au bénéficice du statut d'avocat en entreprise (cf position du MEDEF) ne serait pas un obstacle pour les avocats détachés... contrairement aux juristes internes susceptibles d'accéder à la passerelle.

La boucle est bouclée, braves gens dormez bien....

(je crois que cet éclairage devrait aussi interesser les agences d'interim et autres chercheurs de têtes qui risquent de se faire déposséder d'une partie de leur gibier...)


http://www.mesopinions.com/Mobilisation-des-juristes-d-entreprise-contre-le-rapport-Darrois-petition-petitions-4ab6b3d7d84738db769d87fde18f765a.html