LE FORUM DES MEMBRES DU VILLAGE

je rentre au crfpa bientôt (la je suis en stage dans un cabinet NTIC en attendant la rentrée), je compte bien vous donner mes impressions sur les cours.

Je ne suis pas réticent à l'idée de faire un peu de tout, mais si ce que vous dites est vrai, les enseignements seront suffisament généraux pour qu'un non "spécialiste" de la matière n'apprenne pas grand chose, et qu'un "spécialiste" s'ennuie ferme.

Votre exemple du cours sur les apports en société sera peut-être ininteressant pour un pénaliste (qui en saura sans doute assez), mais franchement em@"#& au possible pour un affairiste !

je vous tiendrai au courant

Un e chose m'interpelle :
Quelle est la différence faite vous entre le "spécialiste" et le "généraliste"
J'espère que ce n'est pas l'dée maintes fois véhiculée mais au combien fausse du "droit des affaires" et "droit civil et pénal"
Car je ne considère pas, si tel était le cas,que cela soit mérité car il y a des spécialistes dans toute branche me semble t'il et j'aurai même tendance à affirmer que l'on n'est spécialiste qu'avec l'expérience et pas seulement avec les diplomes : les exemples ne manquent pas dans les crfpa : l'humilité s'apprend souvent à cette occsion (on est d'accord, les tronches regonflent quelquefois ensuite )

pas de méprise, je disais "spécialiste" pour orientation du cursus
j'ai des copains "spécialistes" en Droit social, en droit administratif des biens, en droit des personnes, en droit pénal, en droit fiscal...

ils sont (ou se disent, ou souhaitent être) "spécialistes" en ce sens que c'est leur projet professionnel

ils ne sont pas spécialistes (sans guillemets) parcequ'ils n'ont pas obtenu la spécialité stricto sensu (et pour cause ils ne sont même pas encore avocats)

donc voila on est d'accord, le droit des affs n'a pas le monopole des spécialités

je suis d'acord avec NEMO : son conseil Jean il ne veut pas faire de contentieux et sera le premier à prescrire un avocat en cas de contentieux si contentieux il ya car son travail précisément est de faire en sorte qu'il n'y ait jamais de contentieux. donc le dossier qui sera amené à l'avocat plaidant sera completement ficelé en faveur du client de jean. et c'est comme cela que ça se passe dans la vrai vie pour les conseils indépendants ou les juristes d'entreprises salariés.

tout pareil pour les avocats d'affaires (quand ils plaident pas) avec les avocats judiciaires !! ... suis d'accord ... les uns envoient les dossiers chez les autres !

J'avoue être perplexe sur les posts de ce débat. On y mélange pele-mèle les conditions d'exercice de l'avocat, sa formation, et l'intérêt du programme des CRFPA brillament commenté par de nombreux auteurs qui n'y ont jamais mis les pieds.

Tout d'abord sur la formation. A l'EFB (je ne connais que ce centre), on apprend aussi bien le conseil que le contentieux, avec un plus pour le contentieux, ce qui est logique. On apprend les deux parce que dans le métier d'avocat, on peut faire les deux !

On apprend le contentieux, parce que c'est ce qui le moins enseigné à la fac, puisque c'est une matière très pratique. La théorie ne répond qu'à une toute petite partie de la pratique contentieuse. Or, le conseil, est un domaine où la formation universitaire est assez performante : les fameux cas pratiques que l'on rédige à l'université. Mais des assignations, des conclusions, des dires, des DML, des référs libertés, cela, on ne le fait pas à la fac.

On attend d'un avocat, profession spécifique et réglementée, qu'il soit capable de faire les actes propres à sa profession. Où est le scandale ? Peu importe qu'il choisisse de se spécialiser. On ne devient pas chirurgien ORL avant d'avoir un doctorat en médecine.
Même si vous ne faite que du conseil, vous pouvez toujours être appelé à gérer un dossier contentieux pour un client pour lequel vous ne faisiez que du conseil. Enfin, ne révez pas, si un conseil juridique (profession qui au demeurant n'existe plus et ne sera pas recréée) m'envoie un dossier contentieux, il y a de forte chance pour que je propose au client de lui faire aussi son juridique. Tout en un !

Il est normal de demander au futur avocat de savoir faire du contentieux. En refusant celà, vous êtes dans la situation d'un pilote de ligne qui refuserait de travailler les procédures d'urgnece en cas de feu sur un moteur au prétexte que lui ne vole que sur des avions en parfait état ! La profession comprend plusieurs dimensions qu'il convient d'aborder.

Je ne vois pas où peut bien être le scandale.

Juste un point : les conseils juridiques n'ont jamais demandé à être rattachés à la profession d'avocats... ce sont les avocats qui ont vu l'intérêt qu'ils avaient à se les récupérer... on aurait tout aussi bien pu être rattaché aux expert-comptables (ou aux notaires comme cela avait été autorisé pour ceux qui souhaitaient en prendre la voie...).

et puis piquer les dossiers de ceux qui vous en envoient, c'est pas bien !! où est la confraternité de la profession..? faut être réglo quand même... je suis encore jeune, laissez moi mes illusions !!

ce serait intéressant de voir combien d'anciens conseils juridiques se sont mis à la plaidoirie ?

JYJY, je crois que nous ne serons pas d'accord dans la mesure où pour vous un avocat doit être forcément un touche-tout dont la spécialisation s'acquière uniquement par l'expérience.
Pour moi, ce n'est qu'une des possibilités de profils d'avocat. La marché est autrement plus divers. Je prendrai mon modeste exemple.
Au sein de ma société, nous ne sommes pas intéressés par les profils d'avocats généralistes ou combinant conseil/contentieux.
Nous avons nos avocats contentieux d'une part et d'autre part, nos conseils en droit social, nos conseils en contrats et PI...ils ont beau être tous tentés de prendre tous nos dossiers, c'est encore nous qui décidons.

Bref. Nous ne sommes qu'un exemple parmi tant d'autres.
Mais je pourrai tout aussi bien vous trouvez des exemples dans votre sens, des sociétés ou particuliers qui ont besoin d'un avocat unique en tant que conseil et contentieux. Certes.
Mais je vous souligne justement non pas qu'il faute ignorer le profil dont vous faites état, mais bien au contraire, qu'il faut aussi laisser la possibilité d'avoir des profils spécialisés dès l'origine.
Les élèves-avocats et avant ça, les postulants ont aussi le droit de n'être que conseils et de ne donner que dans une seule spécialité. Après il faut bien sûr donner des garanties au justiciable en interdisant à un avocat spécialisé en conseil fiscal de rédiger un contrat de licence de logiciels...

Or, pour ma part, la faiblesse du modèle français est de ne proposer qu'un modèle unique.
En outre, j'ai fortement tendance à croire que beaucoup ne voient pas de problèmes dans l'évolution de la profession et semblent ignorer voire nier tel le bâtonnier de Paris que les anglosaxons gagnent du terrain très nettement aussi bien en France que dans le monde...

Il ne me semble pas qu'il y ait de contradiction à avoir une formation universitaire spécialisée, puis un CAPA basé sur une formation d'avocat généraliste, puis un exercice spécialisé.

Demander aux avocats; même spécialisés, d'avoir à la base une formation...d'avocat ne me semble pas être hors de proportion avec le but recherché. Je ne suis nullement contre la spécialisation. Je suis moi-même spécialisé, même si j'exerce peu dans ce domaine (droit communataire).

Maintenant, tout dépend de ce que vous appelez spécialisation. Si pour vous, elle commence au DEUG, je suis très réservé. Une formation de juriste se doit d'être relativement complète si l'on ne veut pas passer à côté de certains problèmes. Etre spécialisé ne signifie pas être complètement ignorant de ce qui fait le corps de notre droit. Qui peut le plus peut le moins. Si une formation au contentieux ne sera pas très utile pour un jeune avocat qui se destine au conseil, elle lui servira néanmoins dans sa carrière. Je reste persuadé que de même pour la médecine, vous ne pouvez pas être un bon ophtalmo si vous n'êtes pas d'abord un bon médecin, qui a décidé de se spécialiser. La spécialisation précoce des juristes n'est pas le fait du marché ou des barreaux, mais des universités qui ont mis en place des filières de spécialisations de plus en plus précoces, souvent à la suite de travaux de centres ou d'équipes de recherches impatients de faire fructifier leurs travaux par des UV.

Enfin, être avocat et faire du conseil, certes, mais pour les jeunes, le choix ne se fait parfois pas selon leurs désirs. Au sein d'un cabinet où ils ont été recrutés pour faire du conseil, on peut un jour leur mettre un dossier contentieux dans les mains. Que feront-ils, ils diront non au client ? Vous qui travaillez en entreprise savez bien que ce genre de réponse n'est pas toujours possible.

Pour terminer, je ne partage pas votre point de vue sur les cabinets Anglo-saxon. Outre le fait qu'ils ont dynamisé la profession, il me semble essentiel de rappeler que l'immense majorité des associés de ces cabinets en France sont...français. Les bénéfices tirés de leur activité est donc reversée à des associés français, inscrits à un barreau français (en général Paris). Le droit applicable en France est le droit français et communautaire. Pas le droit américain. Cela reste un obstacle de taille je crois ! Je crois à la lucidité du client.

Si ces cabinets sont très bons et répondent aux questions et problèmes de leurs clients, il ne faut pas mépriser ces cabinets, il faut les copier !

Il ne me semble pas qu'il y ait de contradiction à avoir une formation universitaire spécialisée, puis un CAPA basé sur une formation d'avocat généraliste, puis un exercice spécialisé.

IL n'y a pas de contradiction de faire le parcours généraliste > spécialiste > généraliste > spécialiste?
Moi, je trouve ça très incohérent...

Demander aux avocats; même spécialisés, d'avoir à la base une formation...d'avocat ne me semble pas être hors de proportion avec le but recherché. Je ne suis nullement contre la spécialisation. Je suis moi-même spécialisé, même si j'exerce peu dans ce domaine (droit communataire).

Avec tout mon respect, votre argument me semble très tautologique car demander aux avocats d'avoir à la base une formation d'avocat tel qu'il est défini aujourd'hui par la réglementation française n'apporte rien au débat.
Le présent sujet concerne justement la définition de l'avocat.
Donc mon souhait serait de voir des avocats qui soient formés à la réalité de leur métier et de leur spécialité déjà acquise et qui ne demande qu'à être perfectionné et améliorée vers la pratique.
Ce n'est pas parce que la formation est la même depuis des années que cela en définit l'avocat?
Comme je vous le disais, l'avocat est un métier aux profils extrêmement divers que la formation ignore trop largement.

Maintenant, tout dépend de ce que vous appelez spécialisation. Si pour vous, elle commence au DEUG, je suis très réservé.

La spécialisation telle qu'elle existe jusqu'au Master 2 me semble suffisante dans son principe (quoique je serai pour une modification de la pédagogie, l'inclusion des stages obligatoires, un niveau des connaissances augmenté, une sélection plus juste, des formations plus réalistes mais c'est un autre débat...)

Une formation de juriste se doit d'être relativement complète si l'on ne veut pas passer à côté de certains problèmes. Etre spécialisé ne signifie pas être complètement ignorant de ce qui fait le corps de notre droit. Qui peut le plus peut le moins.

Encore une fois, vous insultez (sans le vouloir j'imagine) tous les juristes d'entreprise qui n'ont pas besoin du CAPA pour prodiguer un conseil de qualité à leur employeur.
Le Bac+5 est (et si vous considérez qu'il ne l'est pas alors il DOIT l'être) suffisant pour appréhender "le corps de notre droit".
La pratique est l'expérience sont des choses qui viennent parfaire un profil et des compétences.

Si une formation au contentieux ne sera pas très utile pour un jeune avocat qui se destine au conseil, elle lui servira néanmoins dans sa carrière. Je reste persuadé que de même pour la médecine, vous ne pouvez pas être un bon ophtalmo si vous n'êtes pas d'abord un bon médecin, qui a décidé de se spécialiser.

Je trouve que l'analogie faite avec la médecine atteint vite ses limites.
J'ai l'impression que l'on ne connait pas les mêmes avocats. N'avez-vous jamais rencontré un avocat qui n'avait jamais pratiqué d'acte judiciaire de sa vie?
Il me semble pourtant que certains se sont déjà exprimé en ce sens ici...
Maintenant, le contentieux enrichit toujours la connaissance juridique mais sans être indispensable.

La spécialisation précoce des juristes n'est pas le fait du marché ou des barreaux, mais des universités qui ont mis en place des filières de spécialisations de plus en plus précoces, souvent à la suite de travaux de centres ou d'équipes de recherches impatients de faire fructifier leurs travaux par des UV.

Pardon? Il me semble qu'il y a ici un énorme point de divergence il me semble.
Les Universités spécialisées? Vous trouvez que la réforme LMD va dans le sens d'une spécialisation précoce? Je dirai plutôt le contraire.
En outre, jusqu'à cette réforme, je pense qu'on parle difficilement de spécialisation précoce. DEUG = Généraliste. Licence = Généraliste mais choix profil général public / privé (et encore...) Maîtrise = Légère spécialisation. DESS = spécialisation.
Enfin, j'insiste sincèrement sur le fait que les spécialisations et je crois que beaucoup s'accordent à le dire sont le fait non pas de l'universitaire mais bien plus en amont de l'impulsion des professionnels. Ex : instauration du DJCE.

Enfin, être avocat et faire du conseil, certes, mais pour les jeunes, le choix ne se fait parfois pas selon leurs désirs. Au sein d'un cabinet où ils ont été recrutés pour faire du conseil, on peut un jour leur mettre un dossier contentieux dans les mains. Que feront-ils, ils diront non au client ? Vous qui travaillez en entreprise savez bien que ce genre de réponse n'est pas toujours possible.

Encore une fois, c'est une question de mentalité ! C'est parce qu'aujourd'hui le métier d'avocat est conçu ainsi en France que l'on arrive à une situation que je trouve très légère où l'on pourrait confier un dossier contentieux à un avocat qui n'en a jamais fait et qui doit seul décider de refuser un dossier sur la foi de sa déontologie...
Je suis sincèrement gêné par votre volonté de dresser un profil type de l'avocat alors que je considère qu'il n'en existe pas vraiment.

Pour terminer, je ne partage pas votre point de vue sur les cabinets Anglo-saxon. Outre le fait qu'ils ont dynamisé la profession, il me semble essentiel de rappeler que l'immense majorité des associés de ces cabinets en France sont...français. Les bénéfices tirés de leur activité est donc reversée à des associés français, inscrits à un barreau français (en général Paris). Le droit applicable en France est le droit français et communautaire. Pas le droit américain. Cela reste un obstacle de taille je crois ! Je crois à la lucidité du client.

Je n'ai jamais dit qu'il fallait imiter les anglosaxons mais j'ai dit qu'il fallait se battre et se montrer tout aussi pragmatique si ce n'est plus !
En outre, je trouve que dire qu'il n'y a pas de problèmes à ce que les cabinets anglosaxons envahissent la France et que les avocats et le droit français seront préservés participe de la politique de l'autruche.

Pour finir, je prendrais bien la pari avec vous d'interroger X avocats de profil type "conseil" et de leur demander "diriez-vous que votre formation au CRFPA a été indispensable à l'exercice de votre métier?" (je dis bien la formation et non pas le fait de passer le CRFPA et le CAPA). Beaucoup dirait (s'ils se sentent libre de parler et de ne pas violer une sorte de "politiquement correct" de la profession) "la formation n'a pas été inutile mais je ne dirais pas qu'elle a été indispensable".