LE FORUM DES MEMBRES DU VILLAGE

Rien à rajouter aux propos de Bambi

A Nemo : interressez vous aux différents programmmes des crfpa et vous verrez que l'image à laquelle vous vous référez est largement dépassée (il n'y a pas que l'avocat "jaf" ou pénal et l'avocat affaires )

Attention. Le topic date un peu et mon point de vue a quelque peu évolué sur le sujet.
Oui, les CRFPA, du moins certains font des efforts.
Il n'en reste pas moins que la formation reste décalée par rapport à une vraie nécessité de créer des avocats conseils et des avocats judiciaires.
Du progrès, certes mais pas assez d'évolution malheureusement.

Ensuite, ma vision n'est pas tronquée le moins du monde car quand je vous dis que vous ne pouvez pas demander à tous les avocats d'être des généralistes du droit, j'entends de n'être QUE des généralistes du droit.
On ne va tout de même pas attendre le CRFPA pour avoir un profil généraliste.
Si les études qui mènent jusqu'à un Master 2, ne suffisent pas pour acquérir une base minimale de connaissances juridiques suffisantes alors la formation est à revoir car nos voisins font mieux.
Et très honnêtement, je pense que lorsque vous dites qu'un avocat est par définition un généraliste du droit, ce n'est pas ainsi que vous attirerez les entreprises et les particuliers en révélant le marché du droit sous-jacent qui demande ne forte dose de spécialisation à côté du généralisme.

Honnêtement, 5 ans d'étude me semblent suffisantes pour acquérir des connaissances nécessaieres pour offrir un service de qualité aux clients en tant que conseil.
Après, de toutes façons, le terrain fera le reste.

Si vous pensez que lorsque l'on devient avocat stagiaire après 6 ans, on n'a que de maigres connaissances, y a du souci à se faire pour la quasi totalité des entreprises qui ont un JE et une Direction Juridique...car comme les derniers chiffres le démontrent, la plupart ont un Bac+5.

Après que l'on ait des lacunes en certaines matières, il m'apparaît difficile aujourd'hui de ne pas en avoir.

C'est là que nos visions divergent, j'estime que la profession d'avocat par laquelle passe le développement du marché du droit (puisque vous avez le monopole du libéral), se doit d'être aussi variée que le marché peut l'exiger.

La spécialisation s'affine avec l'expérience mais ne devrait pas être l'unique moyen de s'acquérir comme l'impose la formation pour le moment.

Vous noterez aussi que cela n'offre vraiment aucune vraie visibilité pour le citoyen lambda qui ne sait pas si tel avocat sera bon dans tel domaine...(problème aussi de l'interdiction d'une publicité correcte avec la déontologie aussi)

Malgré toutes les précautions prises, on n'entend encore trop de gens qui ont vécu de mauvaises expériences à cause d'avocats trop généralistes et pas assez spécialisés dans le domaine demandé...c'est une image qui colle un peu trop à la profession qui aurait besoin, d'éclaircir les spécialisations et les formations dès l'origine.

Mais je vous rejoindrais sur le fait que ce n'est pas qu'à l'échelle du CRFPA que cela doit être fait mais bien plus en amont...

Ensuite, je ne comprends pas le sens de votre intervention.
Pensez-vous que je sois anti-avocat ! Comment pourrais-je l'être?
Je ne suis pas en défaveur non plus de la profession telle qu'elle existe.
Je suis en défaveur qu'elle soit la seule à représenter le conseil juridique indépendant en ce sens qu'elle n'offre pas assez de variété, de spécialisation et de visibilité dès la sortie du CRFPA. En outre, les gens démontrent dans la pratique qu'un conseil peut être délivré avec qualité et spécialisation sans attendre le CRFPA et une formation qui n'apporte rien de bien indispensable en la matière à ce titre. Alors pourquoi passer un CRFPA étant donné que la formation n'apporte guère un plus assez conséquent à cet effet.
Si un pan entier de la formation était totalement voué à la perfection d'un profil de conseil, et s'il existait réellement une prise en compte dès l'inscription :"Profil d'avocat demandé?
Euh, j'aimerais être avocat conseil - droit des affaires et fiscalité.
Euh, j'aimerais être avocat pénaliste et contentieux
Euh j'aimerais être avocat conseil et contentieux généraliste"
Peut être réviserai-je mon opinion un peu plus qu'elle n'a déjà évolué.
Car encore une fois, l'évolution va certainement dans le bon sens mais bien trop lentement et pas assez agressivement face à la dévorante progression des anglosaxons.

Bref, vous allez me dire qu'effectivement le CRFPA apporte un plus même pour le conseil, que les programmes ont beaucoup évolué,etc...

Certes, mais cela reste insuffisant pour se montrer incisif sur le marché du droit.
Visibilité sur les spécialisations, vraies spécialisations instituées par la formation (et non par le seul jeu des 3e cycles et de l'expérience), un dépoussierage de la profession au niveau de la publicité, de la visibilité des prix. Deux déontologies pour deux professions distinctes...

Ce qui me dérange donc dans une profession qui a englouti un pan entier de la profession et est devenu la profession privilégiée pour défendre le droit et le conseil et au lieu de coexiste, c'est l'activité "avocat pure souche" qui en est encore à essayer d'être aussi efficace et pragmatique que ne le sont les anglosaxons.

Oups, désolé pour la longueur et l'argumentaire décousu, il est tard, je vous présente mes excuses...et veuillez excuser un peu la "virulence" de certains propos. C'est de la passion, voilà tout.

Je reviendrai vers vous fort de quelques informations qui me paraissent précieuses sur la formation au CRFPA...notamment avec l'exemple du programme et de la formation d'un centre.

Arrêtez moi si je me trompe, mais j'ai l'impression que le CRFPA a mis du temps à accepter que beaucoup d'élèves-avocats se dirigent vers un métier de conseil.

Depuis la fusion des professions, on ne distingue plus les deux métiers au crfpa, et les affairistes purs en bavaient un peu pour passer l'examen.

Je prends mon cas, j'ai obtenu le crfpa en 2004, alors que j'étais en plein DJCE. Comme la plupart de mes collègues, je me dirigeais vers un métier de conseil, mais contrairement à nos prédecesseurs (d'avant 91), on ne pouvait pas "éluder" (pour parler fisca) le crfpa. Alors j'avoue que mes connaissances en fisca, concurrence etc ne m'ont pas été d'un grand secours quand j'ai du passer l'examen, et la réforme de ce dernier me semble un peu plus adaptée à présent aux affairistes (sauf l'épreuve de procédure peut être).

Ce qui est sûr, c'est qu'on ne peut pas ignorer qu'une grande part des élèves avocats ne seront pas des judiciaires ! Ca ne les empêche pas de s'intéresser à ces matières, mais si moi, par exemple, je prétendais être un généraliste après une maîtrise droit des affaires et un DJCE, ce serait un mensonge, et une erreur.

un généraliste du droit des affaires ok, mais pas plus, surtout que mon profil s'accentue avec les stages, quel pénaliste voudrait d'un stagiaire DJCiste ? Ca peut arriver, mais au détriment de ceux qui ont la vocation pénale.

Par contre, tout n'est pas aussi cloisonné, le crfpa et les connaissances en procédure permettront à l'avocat conseil de revêtir sa robe pour aller défendre le contrat qu'il aura rédigé dans l'arène judiciaire.

AVERTISSEMENT
Attention, je ne prétends en aucun cas avoir compris le métier d'avocat, ce n'est que le point de vue d'un jeune padawan.

Je suis tout à fait d'accord avec Nemo Auditur... il y a tout un pan de la profession qui est caché, occulté, et qui n'a aucune visiblité à l'égard de la clientèle...

Je suis dans un cabinet d'avocats d'affaires - nous ne faisons QUE du droit des affaires - tous les Associés sont d'anciens conseils juridiques, aucun ne plaide, c'est leur choix... mais malheureusement, on a toujours l'impression d'être les extra-terrestres d'une profession qui ne fait que nous tolérer depuis la fusion souhaitée par les avocats judiciaires avec les conseils juridiques.

Un avocat de mon cabinet a même dû taire son expérience professionnelle "droit des aff" (alors que c'est son métier) pour mener à bien son CAPA, tellement il sentait que cette spécialité n'était pas l'intérêt ni l'ambition de son école d'avocat.

Les avocats ont intérêts à investir de nombreuses spécialités du droit - comme le fait déjà cette profession dans d'autres pays - et surtout de vanter ces spécialisations : il n'y a rien d'honteux à ne pas plaider et à ne faire que du droit des aff ou de la fiscalité ! (enfin je crois ...!!! )

Une profession doit évoluer, avec le marché, le droit évolue lui-même quotidiennement. On ne peut pas rationnellement en rester à une vision 1789 de l'avocat pénaliste politique !

Les matières évoluent elles aussi, et pour assurer une meilleure qualité des prestations à l'égard de nos clients, il est nécessaire de "s'enfoncer" de plus en plus dans une matière précise, pour mieux la maitriser, pour mieux conseiller notre clientèle, pour mieux la défendre. L'application du droit au quotidien est de plus en plus complexe. Cette profession doit donc se diversifer... ou alors se scinder !! (la fusion n'était peut être pas la solution...?).

Je reprendrais la réflexion d'un avocat judiciaire qui m'avait un jour - sans méchanceté - lancé : "vous ne plaidez pas ??? mais alors que faîtes-vous ??"...!!

Alors donnez nous les moyens d'exercer pleinement cette profession dans d'autres domaines non judiciaires...

Voici donc le programme post-réforme au CRFPA de Versailles qui est l'un des plus importants de France.

Prenons l'exemple de Jean, qui au sortir de son Master II Professionnel "Droit des NTIC" a réalisé un stage en entreprise.
Celui-ci aimerait apporter ses compétences en tant qu'indépendant bien qu'il sente qui lui faille de l'expérience pour conseiller judicieusement des particuliers et des entreprises en juridique.

Cher Jean, lui dit-on, il te faut passer le CRFPA si tu veux exercer du conseil juridique indépendant.

Très bien, soit. Jean s'inscrit au CRFPA de Versailles après avoir brillamment réussi un examen d'entrée très généraliste et exigeant.

Voici le programme que Jean devra donc préparer pour devenir Avocat - Conseil en Droit des NTIC.

Acquisition des fondamentaux :
Déontologie : très bien, se dit Jean.
Pratique du conseil : super !
Pratique de la défense et du contentieux : euh, intéressant mais est-ce bien utile?
Techniques de la communication orale : ah? mince c'est précisé (plaidoirie, prise de parole en public, gestion de rendez-vous) ça m'a l'air sacrément orienté "judiciaire" tout ça...
Techniques de communication écrite : ah? mince c'est précisé (pratiques des actes et de la consultation)...euh je vais devoir faire aussi des actes judiciaires? Pourquoi pas...pas indispensable mais intéressant.
Gestion de cabinet et management : chouette !
Pratique d'une langue vivante : (il y a de quoi faire rire, ce n'est pas à ce stade que l'on réapprend une langue laissée pour compte pendant le cursus universitaire)

Bon après tout...il y a certaines choses intéressantes là dedans...mais je ne suis intéressé que par le conseil pur et simple...

Bon regardons donc le programme des cours...tiens, je suis dans le Groupe 1...

Semaine 1 :
Introduction à la pratique du conseil (chouette)
Introduction à la pratique judiciaire (euh mince là...)

Semaine 2 :
Juridictions pénales : la rencontre avec le client...(euh mince là...)
Juridictions pénales : l'instruction (euh mince là...)

Semaine 3 :
La vie de l'entreprise : le contentieux des contrats commerciaux devant le TC (chouette ! j'espère qu'on y traitera des contrats en NTIC )
La création d'entreprise : les apports... (euh mince là...)

Semaine 4 :
Juridictions civiles : procédure devant le TGI (euh mince là...)
Les relations avec le personnel (pas très intéressant tout ça...)

Semaine 5 :
Les relations avec le personnel : la modifcation du contrat de travail...

Bon maintenant, j'imagine qu'il faut décortiquer ce qui est du "obligatoire" et du "optionnel" mais plus je lis le programme, la formation, le mot du Président du CRFPA et plus je constate qu'un avocat reste très généraliste et que la sacrosainte spécialisation accordée par la suite se doit d'être basée sur l'expérience ou sur des travaux publiées ou encore sur une nouvelle formation.

Désolé mais les progrès sont ridicules et l'activité de conseil reste extrêmement négligée quand on entend en plus les expériences d'avocats "affairistes".

je rentre au crfpa bientôt (la je suis en stage dans un cabinet NTIC en attendant la rentrée), je compte bien vous donner mes impressions sur les cours.

Je ne suis pas réticent à l'idée de faire un peu de tout, mais si ce que vous dites est vrai, les enseignements seront suffisament généraux pour qu'un non "spécialiste" de la matière n'apprenne pas grand chose, et qu'un "spécialiste" s'ennuie ferme.

Votre exemple du cours sur les apports en société sera peut-être ininteressant pour un pénaliste (qui en saura sans doute assez), mais franchement em@"#& au possible pour un affairiste !

je vous tiendrai au courant

Nemo auditur vous venez de donner le parfait contre exemple de vos propos

En préambule : je n'ai pas saisi la motivation de Jean pour se tourner vers la profession d'avocat :

Cher Jean, lui dit-on, il te faut passer le CRFPA si tu veux exercer du conseil juridique indépendant.

Jean se destine donc à exercer en droit des NTIC.

Il aura donc besoin de :

Pratique de la défense et du contentieux : euh, intéressant mais est-ce bien utile?

Obligatoire je dirais même. Lorsque Jean recevra sa 1ère lettre de mise en demeure d'un Confrère indiquant que sa cliente contrefait une marque par le nom de domaine qu'elle utilise; qu'elle fait de la concurrence déloyale de par la publicité trompeuse qu'elle opère sur son site etc.
Quand Jean recevra sa première lettre, également de mise en demeure, d'une asso de consommateur parce que les CGV de sa cliente méconnaisse les disposition du code de la conso.
Quand Jean recevra sa 1ère lettre de la DGCCRF etc je pourrais multiplier les exemples à l'infini ou presque

Que diras Jean à sa cliente, désolé je ne peux pas traiter votre dossier ça ne m'intéresse pas ou pire désolé je suis spécialisé dans le conseil mais après vous l'avoir donné je suis totalement incapable de faire un suivi.

Croyez-vous que Jean fera long feu dans la profession ?

Techniques de communication écrite : ah? mince c'est précisé (pratiques des actes et de la consultation)...euh je vais devoir faire aussi des actes judiciaires? Pourquoi pas...pas indispensable mais intéressant.

Si je vous suis bien Jean a décidé de faire du conseil sans savoir rédiger une consultation

Jean ne veut pas faire grand chose mais je lui passerai volontiers ma carte quand il aura sa 1ère procédure en responsabilité professionnelle

La création d'entreprise : les apports... (euh mince là...)

Jean ne sait peut être pas que les entreprises, même spécialisées dans les NTIC, doivent un jour se créer.
Que dira il à son client qui lui demande s'il doit apporter son brevet à sa société ou lui concéder une licence ?

Encore une fois Jean lui dira désolé mais ça ne m'intéresse pas

Juridictions civiles : procédure devant le TGI (euh mince là...)
Les relations avec le personnel (pas très intéressant tout ça...)

Jean a des clients tellement chanceux que jamais au grand jamais il ne seront assignés devant le TGI Jean a de la chance car dans le cas contraire une fois encore le client sera prié d'allez voir alleurs.

Jean ne pourra/voudra/saura donc pas conseiller sa cliente qui lui demande comment engager un directeur artistique, si le contrat de travail doit prévoir des mentions particulières etc ?

En conclusion : Jean veut faire du conseil, donc n'envisage jamais le contentieux. Jean devrait savoir que le conseil (dans quellle matière on se le demande mais bon) qu'il donne aura des conséquences sur un plan contentieux. Si Jean n'est même pas capable d'anticiper ces conséquences Jean devrait peut être se remettre en question.

Mais c'est pas grave il ne veut faire que du conseil mais il refuse d'apprendre comment.

Je prédis une brillante carrière à Jean ... mais par pitié pas comme avocat

Je crois que vous obliez une petite chose Bambi. Si Jean veut faire du conseil juridique en indépendant, soit il se met dans l'illégalité totale, soit il est avocat, soit (3e possibilité, un peu hypocrite quand même) il dissimule son activité de conseil juridique dans autre chose mais ce n'est pas forcément simple ni faisable...

Pour la suite, j'ai du mal à vous suivre: gardez l'idée que Jean a pour motivation de faire du conseil et pas de plaider du tout et en plus, il compte se placer sur un marché spécialisé plutôt que généraliste.

Je crois que vous obliez une petite chose Bambi. Si Jean veut faire du conseil juridique en indépendant, soit il se met dans l'illégalité totale, soit il est avocat, soit (3e possibilité, un peu hypocrite quand même) il dissimule son activité de conseil juridique dans autre chose mais ce n'est pas forcément simple ni faisable...

Pour la suite, j'ai du mal à vous suivre: gardez l'idée que Jean a pour motivation de faire du conseil et pas de plaider du tout et en plus, il compte se placer sur un marché spécialisé plutôt que généraliste.

Et en plus, Jean n'a pas envie de faire du contentieux ou du précontentieux non plus...
C'est la définition du conseil, il me semble : la prévention avant tout?
Donc les exemples tirés de la lettre de mise en demeure, de la DGCCRF...ah là là...Jean renverra à un avocat en contentieux spécialisé point barre.
Pourquoi Jean serait-il obligé de faire tout cela?
N'a-t-il pas le droit d'être simplement "conseil et rédaction d'actes juridiques"?

mais si tout à fait... et c'est ce que font de nombreux cabinets d'affaires tous les jours... de la rédaction d'acte ! et uniquement ça !
et il suffit de voir leur chiffre d'affaires pour deviner que le boulot ne manque pas...
(je m'avance peut être un peu pour certains... ? si c'est le cas désolé ! ).