LE FORUM DES MEMBRES DU VILLAGE

Bonjour,
Merci de vos réponses. Si je résume, c'est de ne pas "rentrer dans le jeu" du notaire, donc.
D'autant qu'il me semble illogique que ce soit aux héritiers de prouver qu'ils ont bénéficié d'un avantage financier et de le calculer, comme le suggère le notaire, puisque ça tournerait forcément à leur désavantage. Ce serait plutôt au notaire de le faire (ou de tenter de le faire), non ?
Et comment une cour pourrait-elle juger d'un hypothétique enrichissement, sans pouvoir vérifier qu'il a effectivement eu lieu, puisque rien ne permet de le prouver ?

Cette somme, si on arrivait à l'extraire du reste, pourrait avoir été placée sur un compte courant non rémunéré... (en repoussant le bouchon encore un peu plus loin...)

??? Je suis un peu effaré par ce que je lis, c'est pourtant évident !

Il s'agit de faire la différence entre les intérêts dûes selon les règles de droit commun en matière d'action en répétition de l'indu et celle applicable en matière fiscale.
N'étant pas fiscaliste, il me semble que le fisc fait partir les intérêts au taux légal à compter de la date de mise au rôle de recouvrement de l'impôt qui fixe sa date d'exigibilité ; et surtout les intérets sont capitalisés une fois l'an.

En droit commun, les intérêts ne courent qu'à compter de la mise en demeure et ne sont pas capitalisables sauf décision du juge.

Il suffit de calculer les intérêts dus en droit commun et de faire la différence avec ce que l'Administration a demandé: cette différence constitue le préjudice financier.

Bonjour,
Merci de votre message que je ne suis pas sur d'avoir bien compris.

Pour le cas que je présente, tout ce que je peux dire, c'est que, pour calculer les intérêts de retard, l'administration a pris (sans rentrer dans les détails) comme point de départ la date du décès + 6 mois, et comme point d'arrivée, la date de la notification des redressements et à multiplié ce nombre de mois pleins par le taux de 0,75% en vigueur à l'époque.

Bonjour,

La Cour de cassation a jugé que les intérêts de retard (antérieurement appelés : pénalité de retard) en matière fiscale, dont le taux était d'ailleurs nettement supérieur à l'intérêt légal, ont caractère de sanction.
Le Conseil d'Etat a la position contraire, que vous avez citée.
C'est à cause de cette jurisprudence de la cour de cassation, qu'une loi (loi de finances pour 2006) a institué un mode de calcul de l'intérêt de retard distinct de celui de l'intérêt légal, à compter du 1er janvier 2006 : taux légèrement supérieur au taux de l'intéral légal, mais quand même nettement inférieur au 0,8 % mensuel antérieur).

Votre remarque m'irait comme un gant, mais malheureusement, tous les arrêts de cour de Cassation que je consulte sur le même sujet pour 2004 et 2005 ont plutôt l'air d'abonder dans le sens du Conseil d'Etat. Si donc vous avez d'autres références, ça m'intéresserait beaucoup.

Bonjour,
J'ai subi l'erreur d'un notaire, et j'ai été indemnisée à 2 titres. Financier et moral.
Tout d'abord, sachez que le premier devoir d'un notaire est un devoir de conseils, auquel doit s'ajouter, à tout le moins, un devoir de professionnalisme.
Il est clair que votre notaire a failli à ces 2 devoirs.
Sachez qu'il existe une caisse centrale de responsabilités des notaires et que toutes les études y cotisent à hauteur de 1.3% du chiffre d'affaires qu'elles réalisent.
Pour autant, il faut que votre Notaire accepte de faire une déclaration de sinistre.
Mais il existe un moyen de l'obliger, c'est l'assignation.
Cette Caisse est : MUTUELLES DU MANS
19/21 Rue Chanzy
72030 LE MANS
Vous devez les contacter en expliquant votre histoire et en leur demandant de vous indemniser au titre de votre préjudice.
Pour ce qui me concerne, mon préjudice était très important, j'ai assigné le Notaire.
Puis j'ai contacté les Mutuelles du Mans, lesquelles ont accepté un protocole d'accord plutôt, que de laisser leur client le Notaire devant un Tribunal.
Bien entendu les Mutuelles du Mans ont incité le Notaire à faire une déclaration pour faute professionnelle.
Bien cordialement


:)

Bonjour,
Merci pour toutes vos infos !

Bonjour,
Quelques nouvelles de mon histoire, passée au TGI…
Les notaires successeurs ont mis été hors de cause. Un office notarial n'est pas doté de la personnalité morale. Ainsi, le notaire qui succède à un autre notaire ne peut être rendu responsable des fautes commises par celui-ci.

Les fautes du défunt notaire ont, elles, été reconnues.
Donc, de ce côté-là, "va bene"…

Côté préjudice…
"En l’absence de pièce à l’appui de leurs affirmations, les demandeurs ne justifient pas du préjudice financier allégué dans la mesure où ils ont disposé pendant quatre ans de la somme représentant le montant des droits complémentaires qui étaient dus en 1999, et où lesdits droits n’ont été assortis que des intérêts de retard à l’exclusion de toute pénalité, lesquels ont, de surcroît, fait l’objet d’une remise partielle. En conséquence, il y a lieu de les débouter de ce chef de demande."
En réalité, quelques documents produits mais manifestement insuffisants. On en reste d'ailleurs à se demander quels documents probants auraient pu être produits, le tribunal ne donnant aucune piste sur ce point Bien évidemment, la somme correspondant aux droits supplémentaires (révélés 4 ans plus tard) n'a pas été placée sur un compte rémunéré, somme laissée tranquillement à faire des petits pendant la durée nécessaire pour pouvoir déterminer avec certitude combien elle avait réellement rapporté. Et si les demandeurs avaient été du genre à mettre l'argent dans un coffre et à l'enterrer au fond du jardin ?

Comment déterminer combien peut rapporter une somme de 100 euros au bout de 4 ans, à supooser que moi, Camille, je dispose d'un patrimoine comprenant un livret A à la Caisse d'Epargne, un compte sur livret au Crédit Agricole, un PEA à la Banque Populaire, un ou deux portefeuilles d'actions à la Banque Rotschild, un pavillon de 25 pièces avec piscine olympique au Vésinet, un château de 20 hectares sur les bords de Loire, un yacht dans la baie de Cannes, deux ou trois Rolls et un Boeing 747 ? (bon, j'exagère un tout petit peu…)(surtout que le Boeing 747 me coûte plus qu'il ne me rapporte, mais enfin bon…)(je vous dis pas quand je passe à la pompe…).

Donc, reste une somme (raisonnable, semble-t-il, mais sans aucun rapport avec le montant des intérêts de retard) au titre de l'article 700 du NCPC et une somme similaire pour préjudice moral : tracas et soucis (même remarque…).

Bref, ma première réaction : le tribunal a "botté en touche". La preuve n'a pas été suffisamment faite que les demandeurs n'avaient pas gagné beaucoup moins que les 9% l'an des intérêts de retard.
Ce qui, de toute façon, serait une démonstration par l'absurde puisque aucun document ne permettra jamais de démontrer qu'on n'a pas pu "gagner plus que" dans les documents que l'on présente, mais au contraire qu'on n'a pas pu "gagner moins que" (à moins de faire une analyse exhaustive du patrimoine initial, du patrimoine final, en tenant compte des évolutions du périmètre patrimonial au fil des années. Autant dire, un travail de romains).

Si moi, Camille, je montre que j'ai fait mieux ou moins bien que le CAC40, rien ne prouve que je n'ai pas fait encore mieux et il me semble un peu "fort de café" d'admettre que c'est grâce à mon habileté dans la gestion de cette somme que la faute du notaire s'en trouverait, dans le fond, très diminuée dans ses conséquences…
Autrement dit, un tribunal me demanderait d'amener des documents qui tendraient à démonter que le notaire me doit moins que ce que je réclame, le tout grâce à moi !
A l'inverse, cela signifierait-il que, me croyant propriétaire de cette somme, l'ayant si mal placée que ça m'en a coûté plus cher que si je ne l'avais pas eue, ce serait le notaire qui en serait responsable ???
En réalité, c'est absurde. Parce que lui ne peut pas être tenu pour responsable de mes erreurs de gestion de cette somme.


Mais, en réalité, je me demande plutôt, en jouant les "avocats du diable", si le jugement n'a pas un sens différent : les intérêts de retard ne sont que la compensation du préjudice subi par le Trésor pour avoir reçu une certaine somme en retard. Ils n'ont, le Conseil d'Etat l'a rappelé, ni le caractère d'une sanction ni le caractère d'une pénalité. Ils n'ont pour objet que de compenser "l'usure du temps". Autrement dit, le fait de payer quatre ans plus tard une somme due quatre ans plus tôt et donc, à la clé, un intérêt qui compense "l'usure du temps", ce dernier n'aurait pas la nature d'un préjudice pour celui qui la paie, que l'erreur soit de son fait ou non. Autrement dit, on paierait la même somme "à euros constants", en quelque sorte.
Dans cette interprétation, le notaire aurait bien commis des erreurs, mais des erreurs sans conséquences matérielles, au sens que les impôts donnent à "intérêts de retard".

Sinon, comment comprendre " où lesdits droits n’ont été assortis que des intérêts de retard à l’exclusion de toute pénalité, lesquels ont, de surcroît, fait l’objet d’une remise partielle." ?
Autrement dit, les choses eussent été différentes si nous avions été assujettis à des pénalités ou des sanctions.
Le notaire serait alors , à l'évidence, redevable de l'intégralité des pénalités ou des sanctions.

Et même, traduction façon Camille : "De quoi vous plaignez-vous, M'sieu dames ? Vous "croyez" avoir subi un préjudice, alors qu'en fait, il n'en est rien. Vous n'avez même pas payé la totalité des intérêts de retard que vous auriez normalement dû payer, alors que demande le peuple ?".

Vu différemment : vous achetez un véhicule neuf à un garagiste. Quatre ans plus tard, vous constatez que vous payez votre essence deux fois plus cher à la pompe. Vous ne pouvez pas rendre votre garagiste responsable de ce fait sous prétexte qu'il aurait dû vous conseiller d'acheter un camion-citerne rempli d'essence pour éviter l'augmentation des prix au fil des années.

Le plus étonnant, c'est que j'ai pas mal d'arrêts de cassation sur les fautes d'un notaire dans des cas similaires, mais qui ne donnent pas de solution quand à l'évaluation du préjudice lui-même puisque la cour se contente de remettre" en conséquence, la cause et les parties dans l'état où elles se trouvaient avant ledit arrêt".
Je suppose donc que tout se joue "au tour d'après" mais je n'en ai pas les traces…

Que penser de tout ça ?

Bonjour Camille,

Je découvre le sujet un peu tardivement. Je suis complètement d'accord avec vous : comment la qualité de la gestion faite par la victime pourrait aggraver ou amenuiser la responsabilité de l'auteur de la faute ?

Est-ce que les sommes allouées au titre du préjudice moral étaient substantielles ?

Parce que dans ce cas les juges auront peut-être décidé de contourner le problème : indirectement avec ce préjudice accessoire ils font droit à votre demande, mais en évitant de répondre à la question principale ils s'évitent le lourd tracas de calculs mathématiques interminables mêlant exponentielles et logarithmes népériens... Bon même si ce n'est pas à eux de le faire bien sur, mais le demandeur ne peut pas non plus rapporter un chiffre sans que le juge vérifie l'exactitude de l'évaluation.

Moi ça m'est arrivé : j'ai un préjudice principal et quelques préjudices annexes capillotractés (préjudice moral, trouble de jouissance, bla bla). Comme il existe un problème de droit complexe pour faire droit à mon préjudice principal dans son intégralité, le juge est allé allouer quelques piécettes par ci par là, retombant pratiquement sur son montant. Sans me donner totalement raison sur ma question.

si il ya eu repetition d'un indu par le fisc sur les héritiers, la cause de cela est une faute professionelle du notaire qui doit donc faire jouer sa RC pro

permets guilhem juste une petite remarque sans entrer dans le debat de cette affaire , mais le probleme a chaque fois reside a faire reconnaitre a un notaire sa faute , ce qui est tres tres dificile son honneur son expertise est en jeu !!! un peu comme si sur la route on vous arretait et on vous demandait de rediger votre propre proces verbal d infraction vous meme vous en connaissez beaucoup des automobilistes qui seraient volontaires ?,?,?

Bonsoir,

Est-ce que les sommes allouées au titre du préjudice moral étaient substantielles ?

Substantielles "peanuts"...
(4% de la somme demandée)

indirectement avec ce préjudice accessoire ils font droit à votre demande, mais en évitant de répondre à la question principale ils s'évitent le lourd tracas de calculs mathématiques interminables mêlant exponentielles et logarithmes népériens...

J'aurais bien pu le faire... à condition de connaître sur quoi se baser... (euh... pour les exponentielles et les logarithmes, je veux bien, mais vous pensez que les juges vont comprendre ? J'aurais aussi une solution par le calcul différentiel et intégral, ça irait ? )

Bon même si ce n'est pas à eux de le faire bien sur, mais le demandeur ne peut pas non plus rapporter un chiffre sans que le juge vérifie l'exactitude de l'évaluation.

Ben... justement, j'ai deux arrêts (Chambre civile 1 15 février 2005 N° de pourvoi : 03-10835 et Chambre civile 1 15 février 2005 N° de pourvoi : 03-12273) qui,
pour le premier, considère qu'en évaluant "aux trois-quarts des plus-values, intérêts et pénalités" le préjudice subi, la cour n'avait "fait que réparer, dans la proportion qu'elle a souverainement appréciée, le préjudice subi" ;
pour le deuxième, considère que la cour "sans rechercher .. si ... en conservant dans leur patrimoine le montant des droits de succession ... n'en avait pas retiré un avantage financier de nature à venir en compensation, fût-ce partiellement, avec les intérêts de retard réclamés par l'administration fiscale, la cour d'appel n'a pas légalement justifié sa décision"
Si je lis correctement le deuxième, ce n'est pas tant que les plaignants n'ont pas apporté d'éléments suffisamment concrets (pas plus que les premiers plaignants, je suppose) qu'on reproche à cette cour, mais plus - me semble-t-il, de ne pas avoir fait comme la première en estimant "dans la proportion qu'elle a souverainement appréciée, le préjudice subi".
Si c'était des informations plus précises qu'elle attendait, ne devait-elle pas suspendre sa décision à la production des éléments en question ? En d'autres termes, il me semble qu'une cour ne peut pas décider qu'il n'y a pas préjudice parce qu'elle n'a pas toutes les informations nécessaires à sa souveraine appréciation.

D'où mon interrogation sur la lecture correcte du jugement qui pourrait être : "inutile de nous apporter d'autres documents (qui plus est, des documents demandés aux plaignants alors qu'ils viendraient forcément en leur défaveur)(donc, forcément douteux)(ce n'est quand même pas aux plaignants de démontrer qu'il n'ont pas subi de préjudice ou qu'ils ont subi un préjudice plus faible)(à la limite, si les calculs des plaignants conduisent à démontrer qu'ils ont gagné de l'argent, seront-t-ils alors condamnés à verser une commission au notaire ?)(ou condamnés à verser le gain différentiel au fisc ?)(ou condamnés tout court pour enrichissement sans cause ?), inutile donc, puisque payer des intêrets de retard ne peut pas être considéré comme un préjudice subi, les intêrets de retard n'étant pas, par principe, de la nature d'un préjudice". Donc "circulez, il n'y a rien à voir"...
Auquel cas, si cette interprétation est la bonne, inutile d'aller en appel.

On notera d'ailleurs que, si cette interprétation n'est pas la bonne, on pourrait se retrouver dans le cas du deuxième arrêt de cassation, puisqu'on pourrait dire aussi que ce tribunal non plus n'a pas recherché si... Il s'est contenté de dire "rien d'autre que le montant des intérêts de retard dans le dossier, rien ne prouve qu'il y a eu préjudice, donc y en a pas"... Moi, personnellement, ce n'est pas ce que j'appelle "rechercher" ni "réparer, dans la proportion qu'(il) a souverainement appréciée, le préjudice subi"

Mon problème, c'est que, dans l'arrêt qui me va bien, il y avait "intérêts et pénalités"
Pénalités, c'est clairement de la nature d'un préjudice, mais les intérêts de retard ?
La compensation de "l'usure du temps" est-elle un préjudice pour celui qui la paye ?