LE FORUM DES MEMBRES DU VILLAGE

et pourtant, Dieu sait qu'être avocat ne signifie pas toujours compétence.

je pourrais en dire autant de certains juristes d'entreprises ...

je pense qu'il serait bon quand meme que les juristes d'entreprises beneficient d'un statut aux contours mieux limites. pour l'instant, tant que l'on a un deug ( cf annonce de l'anpe presentee par herve..) de droit on peut se dire juriste d'entreprise!
il y a un manque total de visibilite de cette profession pour les autres secteurs economiques. cela est bien dommage car les je doivent etre percus comme les 'hommes cles' des entreprises et non comme un fourre tout de tous les diplomes en droit qui n'ont pas voulu integre une profession dite reglementee ou un poste dans la magistrature...

a noter que les autres secteurs ne savent pas davantage ce que font ou peuvent faire des avocats mais ont deja une meilleure idee parce qu'il y a un 'titre'...

Un avocat coute très cher au niveau de ses honoraires. Supposons une base de 150 € de l'heure.

Un tel tarif pour un avocat spécialiste et en région parisienne est donné.

et pourtant, Dieu sait qu'être avocat ne signifie pas toujours compétence.

Il y a des incompétents partout !

L'Entreprise changera facilement d'avocat si elle a des doutes sur sa compétence;

a noter que les autres secteurs ne savent pas davantage ce que font ou peuvent faire des avocats mais ont deja une meilleure idee parce qu'il y a un 'titre'...

.... et une responsabilité professionnelle. Ainsi l'avocat est-il aussi parfois "l'assureur" des entreprises.

je ne pense pas que la solution d'externaliser la fonction juridque d'une entreprise de moyennne importance (> 1000 salariés) soit justifié sur le plan économique. Mais dans ce domaine, il y a aussi l'intuitu personnae qui joue beaucoup. Et un avocat persuasif, c'est en principe la base du métier vis-à-vis de son client si ce dernier lui fait confiance puisqu'amené par le directeur juridique.

Excusez moi d'arriver tarivement en réaction aux divers post qui précèdent.

Pour revenir sur le point de vue de stéphanie v quant à l'annonce que je publiais dans un autre sujet, je crois que la question qui se pose n'est pas de la qualité des jruistes d'ntreprise en général (je crois que ceux qui sont dans de telles fonctoins ici pourront témoigner qu'il y a autant de mauvais mais pas plus chez les JE que chez les avocats. PLus précisément, je crois que le problème de cette annonce réside dans la question suivante: quelle place accorde-t-on aujourd'hui au droit dans les entreprises? Et là, la réponse est terrible à la lecture de cette annonce: le droit est une vulgaire roue de secours, méconnue pour ne pas dire inutilisée le plus souvent...

D'accord avec guilain sur le manque d'opportunité probable d'externaliser la fonction juridique dans des entreprises de taille moyenne. Or, ces entreprises ont très (trop) peu recours au droit, en usant des services d'un spécialiste.

Mais je pose Deux questions : quel a été l'impact de la réforme de 1990 sur l'activité des cabinets d'avocats ? Comment s'est répartie la variation d'activité entre les anciens conseils devenus avocat et les avocats "de souche" ?

Cela pourrait nous donner une iundication quant à l'opportunité de demander aux juristes d'entreprise d'ête titulaires du CAPA, ou de fusionner bêtement et simplement ces deux professions complémentaires. Se rapprocher pour collaborer en bonne intelligence et nous enrichir mutuellement (dans tous les sens du terme d'ailleurs...!), oui, nous cannibaliser, non!

Vous semblez oublier que l'avocat est lié par une déontologie, tandis que le JE ne l'est pas.
Il est responsable devant son Ordre et seulement devant son Ordre de ses fautes déontologiques, son Ordre étant une entité indépendante de toute contrainte, judiciaire, étatique, et a fortiori privée.
L'avocat prêt serment, je vous le rappelle:
"Je jure, comme avocat, d'exercer la défense et le conseil avec dignité, conscience, indépendance et humanité."
Il rend des comptes de ses actions à sa conscience, et non pas à son chef de service.
Les deux métiers sont tellement différents que je me demande le bien fondé d'un tel débat...
Mais bon , c'est à la mode.
Du point de vue professionnel, le JE connait tellement peu se qui se passe devant un JI, du Ch de l'instruction, une Cour d'assises, il connait si peu tout celà que l'on se pose la question: pourquoi veut-il devenir avocat ? par goût du changement ? par attrait de l'uniforme ?....pour faire bien ...?

L'avocat d'entreprise ne consiste pas pour les Juristes d'entreprises à devenir avocats mais, au conrtaire, pour les avocats à investir massivement les entreprises. Du moins, c'est la position du Barreau de Paris.

Le fait de proposer une réforme pourrait aussi ajouter une déontologie aux JE si cela pose un si grand problème à vos yeux.

Vous le soulignez vous-même par ailleurs, les professions d'avocat et de juriste d'entreprise sont très différent, ils sont complémentaires à mon sens. Mais lorsqu'on voit que les rôles de conseils interne que ermplissent les JE sont pris par des avocats qui ne connaissent pas si bien que cela le monde l'entreprise, nous nous poson s la question de savoir si des professionnels (autres que les avocats actuels) ne pourraient pas remplir ces fonctions tout aussi bien, y compris dans la forme libérale de l'activité.

Vous semblez oublier que l'avocat est lié par une déontologie, tandis que le JE ne l'est pas.
Il est responsable devant son Ordre et seulement devant son Ordre de ses fautes déontologiques, son Ordre étant une entité indépendante de toute contrainte, judiciaire, étatique, et a fortiori privée.
L'avocat prêt serment, je vous le rappelle:
"Je jure, comme avocat, d'exercer la défense et le conseil avec dignité, conscience, indépendance et humanité."
Il rend des comptes de ses actions à sa conscience, et non pas à son chef de service.
Les deux métiers sont tellement différents que je me demande le bien fondé d'un tel débat...
Mais bon , c'est à la mode.
Du point de vue professionnel, le JE connait tellement peu se qui se passe devant un JI, du Ch de l'instruction, une Cour d'assises, il connait si peu tout celà que l'on se pose la question: pourquoi veut-il devenir avocat ? par goût du changement ? par attrait de l'uniforme ?....pour faire bien ...?

Je suis sérieusement outré par vos propos qui ne font que sous-entendre que le JE ne serait qu'un avocat manqué.

Pour ma part, je n'ai pas envie de devenir avocat - pour le moment - et constate simplement que ma profession, celle de juriste d'entreprise ne peut être exercée dans des conditions idéales et que l'image du droit en souffre.

En outre, vous ne nous comparez qu'aux avocats contentieux mais combien de centaines voire de milliers d'avocats n'ont jamais vu une salle d'audience?
De plus, tel qu'Hervé l'a affirmé et la réciproque? Combien d'avocats ne comprennent pas réellement les besoins d'une entreprise?

La comparaison est stérile au possible de ce point de vue là.

Il n'en reste pas moins que notre terrain est l'entreprise et que le terrain de l'avocat est le libéral. Certains proposent le rapprochement des deux, ce à quoi l'UJA répond par l'invasion de l'autre. Cela me semble bien hostile et je m'inscris pleinement dans la lignée de l'AFJE.

Bien cordialement,

Vous semblez oublier que l'avocat est lié par une déontologie, tandis que le JE ne l'est pas.
Il est responsable devant son Ordre et seulement devant son Ordre de ses fautes déontologiques, son Ordre étant une entité indépendante de toute contrainte, judiciaire, étatique, et a fortiori privée.
L'avocat prêt serment, je vous le rappelle:
"Je jure, comme avocat, d'exercer la défense et le conseil avec dignité, conscience, indépendance et humanité."
Il rend des comptes de ses actions à sa conscience, et non pas à son chef de service.
Les deux métiers sont tellement différents que je me demande le bien fondé d'un tel débat...
Mais bon , c'est à la mode.
Du point de vue professionnel, le JE connait tellement peu se qui se passe devant un JI, du Ch de l'instruction, une Cour d'assises, il connait si peu tout celà que l'on se pose la question: pourquoi veut-il devenir avocat ? par goût du changement ? par attrait de l'uniforme ?....pour faire bien ...?

Pardon de ce message provocateur, mais je trouve que se retrancher derriere la deontologie est un combat d'arriere garde au 21 eme siecle. La justice ordinale est un mystere pour la majorite des utilisateurs des services des avocats, qui y voient le plus souvent juste un instrument servant a couvrir les agissements delictueux de ses pairs (a tort, je vous le concede, mais c'est comme cela que cette institution est souvent percue). Pourquoi ne pas aller vers plus de transparence et modifier ce systeme seculaire (voire archaique?)? Le serment de l'avocat auquel vous faites reference est bien beau, et qui n'y adhererait pas? Mais lorsque le moindre contentieux avec un avocat doit d'abord se derouler a huit clos entres professionnels du droit....

Je fais suite aux messages de Bob et Hervé.
1- tout d'abord, le plus simple, pour devenir avocat, est de passer le CRFPA, puis le CAPA. surtout qu'avoir le CAPA est un atout supplémentaire pour les JE, les entreprises demandant de plus en plus ce diplôme pour sélectionner les candidats à une poste.
2- le problème se pose pour les JE qui veulent s'exonérer du CAPA, soit qu'ils ont échoué et ne veulent pas le repasser, soit qu'ils ont peur de le passer, soit qu'ils estiment cet examen inutile, en raison de leurs connaissances et expérience, qu'ils assimilent à une expérience professionnelle d'avocat.
3- dans ce cas, il est évident que les JE tenant de cette thèse vont avoir tendance à minimiser les différences entre les deux professions, vouloir les assimiler en une profession unique .... nier la déontologie de l'avocat, la dire désuète....dénier à l'avocat la connaissance du droit, de l'entreprise etc.... pour valoriser - réciproquement - le JE, véritable homme orchestre du droit (car, derrière la "fusion", arrive le train des équivalences, magistrat, notaire, huissier etc.....pourquoi pas, à un certain niveau tout devient possible ?)...
4- plus raisonnablement, et en revenant sur terre, les deux professions sont radicalement différentes et la création d'une passerelle entre elles est une erreur.La formule américaine est préférable, à savoir celle du passage du "bar exam" pour tout le monde.
Pourquoi ?
Parce que l'avocat est soumis à une déontologie, qui au contraire d'être dépassée, est l'essence même de sa profession, de même que la déontologie du magistrat est le coeur de l'activité de juger.
Ces deux seuls points essentiels (la déontologie de l'avocat et celle du magistrat) justifient la dissociation des professions de JE et d'avocat.
Le JE est soumis au principe de hiérarchie, de subordination, tandis que l'avocat n'a aucun compte à rendre, qu'à sa conscience, ce qui fait toute la différence.
Il n'est pas tenu d'accepter un dossier, de traiter un dossier comme le souhaite un client, il n'a aucun ordre à recevoir ni du Bâtonnier, ni du client, ni d'un confrère, ni de quiconque.
L'avocat est le pendant du juge judiciaire dans cette conception de la justice et de l'Etat de Droit qui s'attache en permanence à rechercher le point d'équilibre entre ces deux missions en apparence contradictoires: juger les individus au nom de la société et être gardien des libertés, mission qui constitue, suivant l'expression de Madame Mireille Delmas-Marty, professeur à l'université de Paris-I, le "paradoxe pénal".
(cf Libertés et Droits Fondamentaux, Pao ed. du Seuil - juin 1996).
C'est en celà que le juge prête serment d'être indépendant, et que l'avocat prête également serment d'être indépendant.
Les droits et libertés fondamentaux est le seul programme du grand oral du CRFPA, ce qui est un signe évident de ce qui est l'essentiel de la mission de l'avocat.
Rien n'empêche le JE de devenir avocat en passant le CAPA et en intégrant toutes ces notions.
Les dire inutiles et prétendre à l'assimilation et la preuve que le projet de rapprochement n'est qu'une chimère, c'est à dire quelque chose de non viable.