LE FORUM DES MEMBRES DU VILLAGE

bien vu tenshintai

pour autant:

Si le mariage figure dans le Livre 1er c'est parce qu'il intéresse le droit des personnes, objet de ce livre.

est ce bien compatible avec l'art. 1128 (il n'ya que les choses qui sont dans e commerce qui puissent être l'ojet ds conventions ? (l'exemple du PACS irait dans votre sens, en revanche je pense).

Si le mariage était un contrat quid de la repsonsabilité ? Contractuelle ? Délictuelle ?

De même, selon la façon dont on définit l'objet ou la cause du mariage, le régime d'annulation devrait pouvoir etre beaucoup plus large (-> la cause de mon mariage est ma volonté de vivre avec ma mie, je n'ai plus cette volonté, donc, plus de cause, puis je annuler mon mariage ?)

Dans tout les cas le mariage ne me semble pas relever du droit commun du contrat, et j'ai l'impression à vous lire, que vous lui reconnaissez un caractère éminement spécial.

En outre, si "contracter (une dette) ne s'emploie pas (nécessairement) que pour des relations contractuelles ", vous ne devriez éprouver aucune difficultés, voire même une certaine délectation à m'en servir un ou deux exemples cinglants.

contracter une dette d'honneur (appelation poétique pour dire "vengenance"), j'ai également vu un "contracter une dette en oxygène" (contexte: publication scientifique sur le fonctionnement des muscles)... je reconnais, c'est capillotracté....

Déduire la qualification d'un acte par sa place dans le Code Civil au détriment du texte même des articles concernés...hum hum...

Messieurs, tout ceci n'est pas très sérieux.

Mais si cher Tenshintai, mais si c'est sérieux. Le Code Civil dans sa version initiale est ordonnée d'une certaine manière, une manière qui fait sens pleinement et entièrement à condition de bien vouloir s'en donner la peine. C'est seulement à ce prix que l'on peut comprendre ce que signifie l'ordonnancement du Code. Le mariage à cet endroit, c'est une institution, c'est un élément du statut personnel bien plus qu'un contrat. C'est l'organisation des relations familiales, en partant du principe que la famille est la première cellule sociale à laquelle appartient l'individu. Le régime de la séparation de biens figure, lui, dans les contrats, à sa place. Le mariage en tant que tel dépasse les simples obligations réciproques des époux, il est aussi un engagement envers la société dans son ensemble, d'où sa publicité et sa célébration par un officier d'état-civil. Mais on peut tout à fait choisir de balayer d'un revers de manche toute tentative d'interprétation d'un texte à partir d'autre chose que sa simple lettre. C'est ce que vous faites, c'est une méthode qui me semble un peu légère.

Votre réplique l'est tout autant.

Le revers de manche dont vous m'affublez me semble bien étoffé.

En effet, ma réponse était pour le moins argumentée, nonobstant votre reproduction tronquée.

En revanche j'observe, avec intérêt, que vous n'apportez pas de contradiction sur ladite argumentation.

bien vu tenshintai

pour autant:

Si le mariage figure dans le Livre 1er c'est parce qu'il intéresse le droit des personnes, objet de ce livre.

est ce bien compatible avec l'art. 1128 (il n'ya que les choses qui sont dans e commerce qui puissent être l'ojet ds conventions ? (l'exemple du PACS irait dans votre sens, en revanche je pense).

Si le mariage était un contrat quid de la repsonsabilité ? Contractuelle ? Délictuelle ?

De même, selon la façon dont on définit l'objet ou la cause du mariage, le régime d'annulation devrait pouvoir etre beaucoup plus large (-> la cause de mon mariage est ma volonté de vivre avec ma mie, je n'ai plus cette volonté, donc, plus de cause, puis je annuler mon mariage ?)

Dans tout les cas le mariage ne me semble pas relever du droit commun du contrat, et j'ai l'impression à vous lire, que vous lui reconnaissez un caractère éminement spécial.

En outre, si "contracter (une dette) ne s'emploie pas (nécessairement) que pour des relations contractuelles ", vous ne devriez éprouver aucune difficultés, voire même une certaine délectation à m'en servir un ou deux exemples cinglants.

contracter une dette d'honneur (appelation poétique pour dire "vengenance"), j'ai également vu un "contracter une dette en oxygène" (contexte: publication scientifique sur le fonctionnement des muscles)... je reconnais, c'est capillotracté....

Vous avez vu juste : le mariage est un contrat éminement spécial.

Je comprends votre argumentation, mais il me semble que la démarche de qualification que vous empruntez est inversée.

Vous regardez le régime juridique applicable au mariage pour en déduire sa qualification ("parce que les droit commun des contrats ne lui est pas applicable, ce n'est pas un contrat").

Hors, il me semble qu'il convient d'abord de qualifier pour déterminer le régime juridique appliquable.

Nox, pour répondre à votre interrogation sur la cause et la nullité du mariage, je vous rappelle la théorie de la cause, motif d'annulation. L'absence de cause ne peut être invoquée que si elle est constatée au moment de la conclusion du contrat

Le problème est à mon avis que la qualité essentielle doit être jugée à l'aune du contrat concerné.

Dans le cas d'un contrat de travail, le sexe (et son changement comme dans une brève d'hier sur le VJ) n'es tpas une qualité essentielle. Mais dans le mariage, il me semble que ça peut l'être

Pourquoi cette différence ? Peut être parce que travailler avec quelqu'un, ce n'est pas comme vivre avec quelqu'un, avoir des enfants avec quelqu'un, s'engager intimement et profondément avec quelqu'un (comme il me semble que le mariage l'est, mais peut être suis-je un tantinet naïf... ).

Du coup, le parallèle avec un contrat de travail me semble faussée dès le départ.

Par ailleurs, dresser une liste objective des qualités que doit réunir un mari ou une femme me semble totalement illusoire parce que personnellement, je ne pense pas avoir les mêmes attentes que Nemo, Tenshintaï, Aiki ou MEEM (pour ne citer que des hommes, mais la réciproque côté femmes me semble tout aussi vrai hein ).

Qu'on veuille éviter des dérives, soit. Mais ces dérives sont déjà encadrées: les bonnes moeurs et l'ordre publique. Est-ce que ces limites sont suffisantes ? Ca me semble une question plus pertinente. Mais ma réponse est trouvée (en tout cas pour le moment): oui. Pourquoi ? C'est tout simple: le mariage est un acte (allez, je ne reprends pas le terme contrat pour ne pas polluer le raisonnement, mais je maintiens par ailleurs hein) qui touche à l'intime. De ce fait, je ne souhaite pas avoir une épouse qui répondrait à des critères préformatés par des députés et des sénateurs avec qui je n'ai potentiellement rien en commun pour ce qui touche à la personne (âge, situation sociale, situation financière, ambition personnelle, ambition professionnelle etc etc).

Plusieurs commentaires. Le sexe a un lien avec le mariage, mais en tant que potentialité ou activité avérée à compter de la signature. Je me marie notamment dans le but de fonder un foyer, et la capacité à entretenir des relations sexuelles peut être dès lors une qualité essentielle de la personne. Ceci dit, je ne saisis pas ce que l'activité sexuelle antérieure peut avoir comme lien avec le mariage. Je ne sache pas que la virginité de la mariée est un gage d'une activité sexuelle satisfaisante.

Donc bien que l'on parle de sexe, la virgnité n'a à mon sens pas plus de lien avec le mariage qu'avec un contrat de travail.

Autre remarque, vous sentez-vous formaté par l'interdiction de discrimination à l'embauche quant au sexe, à la religion, à l'origine réelle ou supposée, qui se trouve pourtant dans la loi? Elle touche tout aussi directement votre liberté de choix.

Je n'ai jamais dit que la loi doit préciser avec qui on doit se marier. Mais il me semble que l'on peut tirer de la loi, et notamment de la dignité de la personne et du respect de son intimité, qu'il est des raisons d'annulation irrecevables, quand bien même les parties en auraient convenu autrement, le mensonge de l'un ou de l'autre important peu.

On me rétorquera que l'appréciation par le juge de ce qui est recevable ou pas relève de l'arbitraire. Certes. Mais dans d'autres domaines, les justiciables sont tout autant soumis à l'appréciation du juge. Donc en soi, ce n'est pas plus choquant là qu'ailleurs.

Il est sûr que poser par principe que toute raison d'annulation invoquée par les parties est recevable, le contrôle du juge se limitant à vérifier que les deux parties étaient bien d'accord sur cette raison est confortable tant juridiquement qu'intellectuellement. C'est mathématique, comme je l'ai lu sur une autre site, comme si le droit n'était que l'application mathématique d'un mode de raisonnement. Mais est-ce socialement acceptable?

Enfin, Camille fait implicitement l'hypothèse que le manquement à un hypothétique devoir de vérité absolu marquerait de façon définitive la relation d'une faute, d'une trahison irrémédiable de la confiance. C'est typiquement un jugement de valeur, une culpabilité judéo-chrétienne mal refoulée, qui n'a rien ensoi de juridique, mais que le juge de Lille habille d'un raisonnement juridique apparement imparable.

Je crois, et beaucoup de psychologues vous le diront, que le mensonge est parfois bien plus préférable et n'est pas forcément le signe d'une trahison irrémédiable.

Pourquoi faire par principe d'un mensonge, dont on ne sait pas dans quelle condition (pression, peur de déplaire, négation de soi...) il a été commis, la faute originelle qui condamnerait la mariée aussi sûrement que la pomme a condamné Eve? N'y-a-t-il pas mensonge et mensonge?

Nox, pour répondre à votre interrogation sur la cause et la nullité du mariage, je vous rappelle la théorie de la cause, motif d'annulation. L'absence de cause ne peut être invoquée que si elle est constatée au moment de la conclusion du contrat

autant pour mon exemple

sans parler d'annulation, la disparition de la cause ne rend elle pas alors le contrat caduque (c'est juste une question...)?

Déduire la qualification d'un acte par sa place dans le Code Civil au détriment du texte même des articles concernés...hum hum...

Messieurs, tout ceci n'est pas très sérieux.

Mais si cher Tenshintai, mais si c'est sérieux. Le Code Civil dans sa version initiale est ordonnée d'une certaine manière, une manière qui fait sens pleinement et entièrement à condition de bien vouloir s'en donner la peine. C'est seulement à ce prix que l'on peut comprendre ce que signifie l'ordonnancement du Code. Le mariage à cet endroit, c'est une institution, c'est un élément du statut personnel bien plus qu'un contrat. C'est l'organisation des relations familiales, en partant du principe que la famille est la première cellule sociale à laquelle appartient l'individu. Le régime de la séparation de biens figure, lui, dans les contrats, à sa place. Le mariage en tant que tel dépasse les simples obligations réciproques des époux, il est aussi un engagement envers la société dans son ensemble, d'où sa publicité et sa célébration par un officier d'état-civil. Mais on peut tout à fait choisir de balayer d'un revers de manche toute tentative d'interprétation d'un texte à partir d'autre chose que sa simple lettre. C'est ce que vous faites, c'est une méthode qui me semble un peu légère.

Votre réplique l'est tout autant.

Le revers de manche dont vous m'affublez me semble bien étoffé.

En effet, ma réponse était pour le moins argumentée, nonobstant votre reproduction tronquée.

En revanche j'observe, avec intérêt, que vous n'apportez pas de contradiction sur ladite argumentation.

Le revers de manche, tout étoffé soit-il, répond à côté. Les exemples que vous citez ultérieurement sont pour certains des ajouts (PACS) et pour d'autres concernent des matières aux implications sociales progressivement inférieures : d'abord la donation, qui intéresse la puissance publique par ses implications fiscales, puis le cautionnement, qui vient après les modes d'acquisition de la propriété (non pas après les contrats, mais dans les articles présentant les contrats nommés). L'ordre du Code Civil, notamment sa répartition (la loi, les personnes, les biens, les obligations, qui reprennent l'ordre des Institutes de Justinien) n'a rien d'innocent, du moins dans sa mouture initiale. Ce que j'explique dans ma contribution précédente qui reproduit de manière tronquée la vôtre uniquement pour faciliter la lecture.



Pour rebondir sur le sujet initial, dont on finit par s'éloigner vers les champs si attirants de la théorie et de l'histoire du droit, et pour faire écho à busbecq, j'apprécie les deux derniers paragraphes portant sur le mensonge. De nombreux travaux de psychologues critiquaient vertement la farouche volonté de "vérité". J'aurais tendance à y souscrire et à renvoyer à la théorie platonicienne du beau mensonge.

Vous regardez le régime juridique applicable au mariage pour en déduire sa qualification ("parce que les droit commun des contrats ne lui est pas applicable, ce n'est pas un contrat").

j'aurais plutot dit que son régime diffère de celui du droit commun des contrats. A l'origine la thèse contractuelle me semblait même défendue sur le principe "c'est un contrat, puisque il y a un régime qui ressemble à celui du droit commun des contrats"


(par ex, Hervé:

Il s'agirait d'un contrat TRES spécial, mais d'un contrat quand même... Les modalités du divorce par consentement mutuel dernière mouture me semblent le confirmer...

.
)


en parlant d'histoire du droit, sauf précisions que les uns et les autres pourraient apporter, il me semble que le mariage est tout simplement la version "républicanisée" d'un sacrement.

je crois (mais peut etre me corrigerez vous) qu'avant la révolution, il n'y avait point de mariage non religieux.

Le mariage serait t il donc un sacrement républicain ?

Déduire la qualification d'un acte par sa place dans le Code Civil au détriment du texte même des articles concernés...hum hum...

Messieurs, tout ceci n'est pas très sérieux.

Mais si cher Tenshintai, mais si c'est sérieux. Le Code Civil dans sa version initiale est ordonnée d'une certaine manière, une manière qui fait sens pleinement et entièrement à condition de bien vouloir s'en donner la peine. C'est seulement à ce prix que l'on peut comprendre ce que signifie l'ordonnancement du Code. Le mariage à cet endroit, c'est une institution, c'est un élément du statut personnel bien plus qu'un contrat. C'est l'organisation des relations familiales, en partant du principe que la famille est la première cellule sociale à laquelle appartient l'individu. Le régime de la séparation de biens figure, lui, dans les contrats, à sa place. Le mariage en tant que tel dépasse les simples obligations réciproques des époux, il est aussi un engagement envers la société dans son ensemble, d'où sa publicité et sa célébration par un officier d'état-civil. Mais on peut tout à fait choisir de balayer d'un revers de manche toute tentative d'interprétation d'un texte à partir d'autre chose que sa simple lettre. C'est ce que vous faites, c'est une méthode qui me semble un peu légère.

Votre réplique l'est tout autant.

Le revers de manche dont vous m'affublez me semble bien étoffé.

En effet, ma réponse était pour le moins argumentée, nonobstant votre reproduction tronquée.

En revanche j'observe, avec intérêt, que vous n'apportez pas de contradiction sur ladite argumentation.

Le revers de manche, tout étoffé soit-il, répond à côté. Les exemples que vous citez ultérieurement sont pour certains des ajouts (PACS) et pour d'autres concernent des matières aux implications sociales progressivement inférieures : d'abord la donation, qui intéresse la puissance publique par ses implications fiscales, puis le cautionnement, qui vient après les modes d'acquisition de la propriété (non pas après les contrats, mais dans les articles présentant les contrats nommés). L'ordre du Code Civil, notamment sa répartition (la loi, les personnes, les biens, les obligations, qui reprennent l'ordre des Institutes de Justinien) n'a rien d'innocent, du moins dans sa mouture initiale. Ce que j'explique dans ma contribution précédente qui reproduit de manière tronquée la vôtre uniquement pour faciliter la lecture.



Pour rebondir sur le sujet initial, dont on finit par s'éloigner vers les champs si attirants de la théorie et de l'histoire du droit, et pour faire écho à busbecq, j'apprécie les deux derniers paragraphes portant sur le mensonge. De nombreux travaux de psychologues critiquaient vertement la farouche volonté de "vérité". J'aurais tendance à y souscrire et à renvoyer à la théorie platonicienne du beau mensonge.

Le PACS, un ajout...le cautionnement un contrat aux implications sociales inférieures...la donation intéresse la puissance publique...oui et alors ?

Vos observations s'éloignent prodigieusement des questions initiales.

Vous avez avancé que le mariage n'était pas un contrat car ne figurant pas dans le livre 3 du Code civil.

Je vous faisais remarquer que d'autres contrats figurent en dehors du livre 3 et vous me répondez "ajout" et "implications sociales inférieures au mariage"...

...et alors ? Il n'en demeure pas moins que tous les contrats ne figurent pas dans le livre 3 du Code civil.

Vous arguez que le mariage est une institution car célébré par un officier public.

Je vous fais remarquer que certains contrats sont soumis à une solennité similaire et vous me répondez que la donation intéresse la puissance publique par ses implications fiscales... oui certes et alors ?

Il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'un contrat ! Et c'était là où se situait le débat !

A mon sens, l'institution est la famille, le mariage est un contrat qui peut lui permettre de se construire.

Je vous invite d'ailleurs à relire le discours préliminaire de Portalis sur le sujet, qui ne laisse aucun doute sur la volonté des rédacteurs de l'époque de considérer le mariage comme un contrat, certes spécial mais un contrat.

Je ne résiste pas à citer quelques lignes :

"Tel est le mariage, considéré en lui-même et dans ses effets naturels, indépendamment de toute loi positive. Il nous offre l'idée fondamentale d'un contrat proprement dit, et d'un contrat perpétuel par sa destination."

N.B : le cautionnement ne figure pas dans les dispositions relatives aux contrats spéciaux mais dans le livre relatif aux sûretés.

edit: j'ai dit une betise