LE FORUM DES MEMBRES DU VILLAGE

Je me permet de recopier ci après le post d'une étudiante laissé sur un autre forum qui résume bien ce qu'il en est de la possibilité de remplacer des stages pardes CDD:

[...]

quid du contrat de travail temporaire (intérim) ?

Article L1251-1 alinéa 1 du code du travail :

"Le recours au travail temporaire a pour objet la mise à disposition temporaire d'un salarié par une entreprise de travail temporaire au bénéfice d'un client utilisateur pour l'exécution d'une mission."

soit il s'agit d'un besoin ponctuel : intérim (ou CDD si les conditions sont remplies). Si la pratique s'institutionnalise, les marges des entreprises d'interim seront faibles.

soit il s'agit d'un besoin permanent: CDI (dans les pays anglosaxon, il y a beaucoup plus de "paralegal" qu'en France).

si le besoin est réel, il faudra bien embaucher. Mobiliser un salarié expérimenté/avocat, pour des tâches chronophages et à moindre valeur ajoutée, n'est pas forcément plus rentable que d'embaucher un jeune diplômé sans expérience ...

Je viens de lire une annonce de stage, en substance: "Stage conventionné et à plein temps (pas d'alternance). janvier 2010 - 3 à 6 mois.
398€ / mois. Anglais courant"

Observations:
Rémunération faible.
Le descriptif du poste est ce qu'il est: simple, tâches simples.
Cabinet d'avocats.
Si le poste correspond aux tâches effectivement effectuées, ce stage peut être formateur, mais ne vous fera pas vivre c'est certain.

@ Haydée00: que faites vous en pareil cas ?
Vous candidatez ou continuez votre lobbying en vue de modifier la loi 2009...etc....?

Classicus, je comprends parfaitement votre propos, et l'idée qui le sous-tend. C'est une chose que de dénoncer les abus de professionnels, proposant des stages sous-rémunérés. C'est autre chose que de placer des étudiants ou de jeunes dîplomés, dans une situation telle qu'il ne puissent plus espérer se former au sortir de la fac de Droit. Nous connaissons la réalité du marché de l'emploi dans la sphère juridique, et l'importance des stages pour l'acquisition de compétences et d'une expérience, pour la détermination des choix d'orientation, et enfin, pour l'obtention d'un contrat de travail. Tout ne peut être tout blanc ou tout noir. Il est quelques nuances à observer. Le stage, à mon sens, est "la meilleure alternative possible". En d'autres termes, nous autres, étudiants ou jeunes dîplomés, sommes des victimes consentantes... car nous ne pouvons modifier les pratiques/ mentalités des professionnels en un jour. S'agissant de la candidature ci-haut reproduite, compte tenu du caractère dérisoire de la rémunération, elle ne présente pas le moindre intérêt. C'est même, manquer de respect aux étudiants que de les faire travailler pour si peu. Remarquons toutefois que la plupart des stages proposés, le sont pour une rémunération convenable... et que nous nous en contentons pour la simple raison que nous voyons dans le stage un tremplin, un faire-valoir ou un "mieux que rien"... En l'état actuel, nous sommes pris au dépourvu par une réforme à laquelle nous n'étions pas préparés. Que faire? ... Peut-être pouvez-vous imaginer combien cette situation est angoissante...
Pour moi, la questions se pose en ces termes: mes dîplomes, toutes ces années d'effort, tous ces stages, vont ils être réduits à néant à cause de cette loi, m'obligeant à accepter un job ne correspondant pas à ma qualification? Dois-je poursuivre mes efforts, et espérer que la situation se dénoue à la dernière minute? Quel dilemne! Ne sous-estimez donc pas l'impact d'une telle mesure. En tous cas, je m'étonne du manque de solidarité de professionnels. Je vous remercie de votre intervention .

Ce matin j'ai lu une annonce: stage rémunéré ou CDI dans une société de sécurité. Le poste était un poste d'administratif (service du personnel).Stage ou CDI ? Surprenante annonce à clarifier lors d'une entrevue.....

Comme vous le voyez les recruteurs s'adaptent....lisez les annonces de stage, elles sont instructives...!!

De ce que j'ai pu lire, je ne suis pas convaincue que les recruteurs soient au courant de cette réforme.

Pour conclure, je résumerai ma position en disant que, au-delà de l'intention du législateur (dont on peut discuter le bien fondé), ce qui est insupportable, c'est bien le caractère inattendu, imprévisible de cette disposition... qui place les étudiants dans une situation d'urgence.

Quant à vous Camille, malgré tout le respect que je vous dois... vous êtes à l'ouest... Mon propos est circonstancié, puisqu'il vise précisément l'application d'un texte qui a récemment été publié au JORF. Il ne s'agit pas de considérations générales sur la précarité des jeunes dîplomés, sur l'opportunité de recourir à des stages, ... Par ailleurs, il s'agit précisément d'obtenir l'avis de professionnels sur ce texte, ce que d'autres n'ont pas fait. Je doute que notre situation vous intéresse.

Bonjour,

Je doute que notre situation vous intéresse.

Ce qui tendrait à prouver que vous ne réfléchissez pas plus loin que le bout de votre nez, mais apparement il n'y a pas que vous.
Mais c'est bien dommage et un peu inquiétant.

Rien que le fait que, sous prétexte qu'on a un avis divergent, on est forcément à côté de la plaque...
Quand vous aurez un peu plus d'expérience, elle se chargera de vous prouver le contraire...

Décidément, les étudiants ont le don de m'inquiéter drôlement.

C'est même, manquer de respect aux étudiants que de les faire travailler pour si peu. Remarquons toutefois que la plupart des stages proposés, le sont pour une rémunération convenable...

300 euros? Une rémunération convenable? Vous avez déjà essayé de vivre avec un tel revenu? Pour cette raison, certains n'ont même pas les moyens d'avoir un stage. Ils sont tellement sous payés, que cela devient un luxe pour beaucoup d'étudiants. Et on me parle d'égalité des chances? Quelle bonne blague! Un stage rémunéré à 300 euros mensuel revient à payer le droit de travailler car vous gagnez moins que vous ne dépensez. Un concept qui est tristement à la mode actuellement, vous allez me dire.

Aujourd'hui je considère que pour vivre à Paris ou ailleurs, 900 euros net est le minimum. En dessous, c'est impossible (sauf si loyer inexistant)

mes dîplomes, toutes ces années d'effort, tous ces stages, vont ils être réduits à néant à cause de cette loi, m'obligeant à accepter un job ne correspondant pas à ma qualification?

Drôle de façon de penser. En ce qui me concerne je pense plutôt que les stages ont justement réduits à néant mon diplôme. Aujourd'hui dans l'état actuel du marché, je n'ai plus aucun moyen de trouver dans ma branche: je vais donc devoir abandonner ma carrière et me reconvertir (et nous sommes nombreux dans ce cas).

Petit exemple parlant: Iquesta: recherche sur offre d'emploi: rien depuis deux mois. Recherche sur offre de stage: 18 offres d'entreprises importantes comme Arcelor ou Axa. Sur le VJ: essentiellement des stages. Sinon ce sont des offres d'emploi pour des gens ultra expérimentés (et le stages ne comptent pas)

En d'autres termes, nous autres, étudiants ou jeunes dîplomés, sommes des victimes consentantes... car nous ne pouvons modifier les pratiques/ mentalités des professionnels en un jour.

C'est faux! Consentir, c'est contribuer à cette situation. j'appelle cela se tirer une balle dans le pied collectivement par excès d'individualisme. En combattant aveuglément cette loi sans rien proposer à la place et en demandant aux pros de se mettre à vos côtés, vous allez contribuer à pérenniser cette situation dramatique. Dans le monde artistique (que je connais bien, donc j'en parle souvent, notamment parce que je considère que c'est l'avant garde des problèmes qu'on rencontre sur le marché du travail), on s'en est rendu compte depuis longtemps. Le bénévolat a contribué à faire baisser les rémunérations de manière drastique. Aujourd'hui, il est très difficile de faire comprendre à un commanditaire qu'un travail intellectuel coûte de l'argent. Parce qu'en acceptant ce genre de "tremplin" qu'est le bénévolat, on contribue à faire comprendre que c'est possible d'obtenir ce travail de manière dérisoire. Le stage participe de cette même logique. Si vous avez étudié l'économie, vous savez bien que ce sont les mêmes effets à l'oeuvre. Dans un marché saturé, les salaires et les prix ont toujours tendance à baisser.

C'est quand même grave de dire: c'est choquant mais le seul moyen de s'en sortir c'est de consentir à ce scandale? Sauf qu'à force de "consentir" vous contribuez au cercle vicieux: stage = tremplin. Lorsqu'il y aura plein de stagiaires, on finira par exiger des stagiaires avec expérience (on en est là). Dans 10 ans, face à la surpopulation, on finira par demander des stagiaires avec 10 ans d'expérience. C'est de la fiction selon vous? dans le monde artistique, tu fais 5-6 ans de bénévolat en moyenne avant de vivre de son "travail".

Et la période d'essai (renouvelable!!!) elle est là pour quoi? Pour faire joli?

Savez vous qu'aujourd'hui un boucher est payé près de 2000 euros en début de carrière? Autant voire plus qu'un juriste en début de carrière? Et pourquoi à votre avis?

En tous cas, je m'étonne du manque de solidarité de professionnels.

Peut-être parce que les professionnels connaissent le marché, EUX. Je suis plutôt rassuré qu'ils ne bronchent pas... Et c'est riche d'enseignement en soi.


Et ne me dites pas que tout cela n'a rien à avoir avec le sujet. Au contraire, c'est le FONDEMENT même de cette loi. La revendication d'un collectif, Génération Précaire, qui se bat depuis 4-5 ans pour l'avenir des JD.

Bonjour,

Je doute que notre situation vous intéresse.

Ce qui tendrait à prouver que vous ne réfléchissez pas plus loin que le bout de votre nez, mais apparement il n'y a pas que vous.
Mais c'est bien dommage et un peu inquiétant.

Effectivement, je doute d'avoir le degré d'ouverture d'esprit/ l'intelligence nécessaires pour vous suivre dans votre propos.... Plus sérieusement, exprimez donc votre pensée... Je n'attends que ça.

Rien que le fait que, sous prétexte qu'on a un avis divergent, on est forcément à côté de la plaque...
Quand vous aurez un peu plus d'expérience, elle se chargera de vous prouver le contraire...


Vous pouvez avoir un avis divergeant, sans pour autant être à côté de la plaque, étant entendu que je n'ai pas la science infuse

Bonjour,
voici une adresse concernant vos préoccupations sur les stages et loi 2009 etc....
Il s'agit de "cliquedroit.com".
Très intéressant et qui permettra de lever quelques ambiguïtés sur le sujet.

Décidément, les étudiants ont le don de m'inquiéter drôlement.


Dams, de prime abord, je suis heureuse de vous avoir à ce point inspiré.

C'est même, manquer de respect aux étudiants que de les faire travailler pour si peu. Remarquons toutefois que la plupart des stages proposés, le sont pour une rémunération convenable...

300 euros? Une rémunération convenable? Vous avez déjà essayé de vivre avec un tel revenu? Pour cette raison, certains n'ont même pas les moyens d'avoir un stage. Ils sont tellement sous payés, que cela devient un luxe pour beaucoup d'étudiants. Et on me parle d'égalité des chances? Quelle bonne blague! Un stage rémunéré à 300 euros mensuel revient à payer le droit de travailler car vous gagnez moins que vous ne dépensez. Un concept qui est tristement à la mode actuellement, vous allez me dire.

Aujourd'hui je considère que pour vivre à Paris ou ailleurs, 900 euros net est le minimum. En dessous, c'est impossible (sauf si loyer inexistant)

Alors là... il me semble que vous extrapolez, compte tenu de ce que mon propos stigmatise et dénonce les offres de stage proposant une rémunération dérisoire. Lors d'un entretien mémorable, un recruteur m'a dit: "Mlle, compte tenu de la finalité du stage, qui est de vous former, le stage n'est pas rémunéré...." J'ai failli m'étrangler...
Par convenable, j'entends 800-1000 euros... Pour le reste, je vous réponderai familièrement: "à qui le dites vous???" En ce moment, j'essaye de vivre avec 100 euros... Ainsi, vous ne me reprocherez pas mon manque de pragmatisme. Je connais cette réalité, et j'en suis aussi choquée que vous...

mes dîplomes, toutes ces années d'effort, tous ces stages, vont ils être réduits à néant à cause de cette loi, m'obligeant à accepter un job ne correspondant pas à ma qualification?

Drôle de façon de penser. En ce qui me concerne je pense plutôt que les stages ont justement réduits à néant mon diplôme. Aujourd'hui dans l'état actuel du marché, je n'ai plus aucun moyen de trouver dans ma branche: je vais donc devoir abandonner ma carrière et me reconvertir (et nous sommes nombreux dans ce cas).

La façon de penser des autres est souvent "drôle"... à juste titre, parce que ce sont "les autres"....

Peut-être avez-vous opté pour une branche qui n'est que trop soumise à concurrence... ? peut-être les débouchés sont-ils absents?

Petit exemple parlant: Iquesta: recherche sur offre d'emploi: rien depuis deux mois. Recherche sur offre de stage: 18 offres d'entreprises importantes comme Arcelor ou Axa. Sur le VJ: essentiellement des stages. Sinon ce sont des offres d'emploi pour des gens ultra expérimentés (et le stages ne comptent pas)


Pourquoi se focaliser sur les offres d'emploi... SI votre profil est intéressant, les candidatures spontanées marchent bien.

En d'autres termes, nous autres, étudiants ou jeunes dîplomés, sommes des victimes consentantes... car nous ne pouvons modifier les pratiques/ mentalités des professionnels en un jour.

C'est faux! Consentir, c'est contribuer à cette situation. j'appelle cela se tirer une balle dans le pied collectivement par excès d'individualisme. En combattant aveuglément cette loi sans rien proposer à la place et en demandant aux pros de se mettre à vos côtés, vous allez contribuer à pérenniser cette situation dramatique. Dans le monde artistique (que je connais bien, donc j'en parle souvent, notamment parce que je considère que c'est l'avant garde des problèmes qu'on rencontre sur le marché du travail), on s'en est rendu compte depuis longtemps. Le bénévolat a contribué à faire baisser les rémunérations de manière drastique. Aujourd'hui, il est très difficile de faire comprendre à un commanditaire qu'un travail intellectuel coûte de l'argent. Parce qu'en acceptant ce genre de "tremplin" qu'est le bénévolat, on contribue à faire comprendre que c'est possible d'obtenir ce travail de manière dérisoire. Le stage participe de cette même logique. Si vous avez étudié l'économie, vous savez bien que ce sont les mêmes effets à l'oeuvre. Dans un marché saturé, les salaires et les prix ont toujours tendance à baisser.

Je souligne votre phrase, car je suis parfaitement d'accord avec le propos défendu. Comme vous, je pense que les étudiants/ jeunes diplômés sont précarisés par les stages.
Ce que je stigmatise vraiment, c'est le caractère imprévisible de cette mesure, qui nous a tous pris au dépourvu (ne nous laissant pas le temps de nous organiser), et vis à vis de laquelle il n'y a pas eu de dialogue ni avec les professionnels, ni avec le corps professoral, ni avec les étudiants et leurs représentants... Cette disposition, si vous avez lu les éléments reproduits plus haut, est un amendement. Or, les politiques se rendent bien compte aujourd'hui que c'est une question complexe... Là où je suis en parfait désaccord avec vous, c'est sur l'idée que nous devrions proposer une alternative. Il ne nous appartient pas de proposer quoi que ce soit....

C'est quand même grave de dire: c'est choquant mais le seul moyen de s'en sortir c'est de consentir à ce scandale? Sauf qu'à force de "consentir" vous contribuez au cercle vicieux: stage = tremplin. Lorsqu'il y aura plein de stagiaires, on finira par exiger des stagiaires avec expérience (on en est là). Dans 10 ans, face à la surpopulation, on finira par demander des stagiaires avec 10 ans d'expérience. C'est de la fiction selon vous? dans le monde artistique, tu fais 5-6 ans de bénévolat en moyenne avant de vivre de son "travail".

A vrai dire, je considère ma situation actuelle... Devons nous être une génération sacrifiée...? Afin de faire évoluer les mentalités des professionnels, nous sommes en première ligne, dans un contexte de crise, ce que les cabinets, de toute taille, même les plus prestigieux, ne manquent pas de nous rabâcher, pour justifier une baisse des rémunérations des stagiaires (ce qui n'est certainement pas répercuté sur leurs honoraires). Croyez-vous que cela me laisse indifférente.... ???
Et la période d'essai (renouvelable!!!) elle est là pour quoi? Pour faire joli?

Savez vous qu'aujourd'hui un boucher est payé près de 2000 euros en début de carrière? Autant voire plus qu'un juriste en début de carrière? Et pourquoi à votre avis?

En tous cas, je m'étonne du manque de solidarité de professionnels.

Peut-être parce que les professionnels connaissent le marché, EUX. Je suis plutôt rassuré qu'ils ne bronchent pas... Et c'est riche d'enseignement en soi.

Pffff

Et ne me dites pas que tout cela n'a rien à avoir avec le sujet. Au contraire, c'est le FONDEMENT même de cette loi. La revendication d'un collectif, Génération Précaire, qui se bat depuis 4-5 ans pour l'avenir des JD.

Bonjour,
voici une adresse concernant vos préoccupations sur les stages et loi 2009 etc....
Il s'agit de "cliquedroit.com".
Très intéressant et qui permettra de lever quelques ambiguïtés sur le sujet.

Bonjour Classicus,

J'y ai fait un p'tit tour... C'est pas mal... pour les débutants... (non... c'est de la frime!). Vous faites de la publicité pour ce site... C'est mal.

Par convenable, j'entends 800-1000 euros... Pour le reste, je vous réponderai familièrement: "à qui le dites vous???"

Alors nous sommes d'accord. Mais vous conviendrez qu'aujourd'hui la majorité des stages ne sont pas payés de cette manière.

Peut-être avez-vous opté pour une branche qui n'est que trop soumise à concurrence... ? peut-être les débouchés sont-ils absents?

J'ai fait de la PI, des NTIC et j'ai commencé un an avant la crise du téléchargement. Croyant naïvement ceux qui me disaient que c'était un secteur porteur. Mais c'est pareil dans tous les champs du droit Le domaine de la PI est en réalité un secteur porteur qui n'absorbe pas du tout la surpopulation de candidats. Donc secteur porteur pour les entreprises, mais pas pour les JD. D'où les stages.

Pourquoi se focaliser sur les offres d'emploi... SI votre profil est intéressant, les candidatures spontanées marchent bien.

Avec les candidatures spontanées que j'ai envoyé... j'en suis toujours là. La plupart des entreprises potentiellement intéressées disent ne pas avoir les moyens d'embaucher (ou alors veulent externaliser, ce qui est évidemment impossible). Ces mêmes entreprises qui postent des stages en PI sur le VJ. Mais je n'attribue pas vraiment mes difficultés au problème que je dénonce ici.

Car, je ne trouve pas normal ce déséquilibre flagrant entre offre de stages et offres d'emplois. Si les entreprises proposent des stages c'est qu'elles ont un besoin qu'elles comptent satisfaire avec un stagiaire (ça me choque déjà de CHERCHER un stagiaire). Et pourquoi ne le feraient-elles pas? je comprends parfaitement Mais cette constatation à mon sens est déjà un signe évident qu'on cherche à avoir recours à un statut plus avantageux financièrement et juridiquement. Le CDD (dont le recours est réglementé) est devenu moins courant. Et lorsqu'il est utilisé, c'est souvent pour remplacer un congé maternité/congé maladie.

Si le stage était payé au SMIC et avait des conditions limitées, je n'aurais rien à dire. Mais aujourd'hui, un stagiaire produit de la richesse sans rien avoir en retour. Je ne trouve pas cela très juste. Enfin de toute façon je pense que dans le fond on est d'accord.

Là où je suis en parfait désaccord avec vous, c'est sur l'idée que nous devrions proposer une alternative.

Et pourtant c'est nécessaire. Car dans le cas contraire, ne rien proposer consiste à faire un pas en arrière gigantesque: revenir dans un no man's land dont on a déjà eu du mal à s'extirper...

Bonjour,
Voilà. Il me semble qu'on confond deux choses.

1°) Les stages pratiqués au cours des études, en vue de l'obtention d'un diplôme.
Ces stages peuvent être obligatoires ou facultatifs.
Je ne crois pas une seule seconde que le texte actuel ait pour but d'interdire les stages facultatifs dans ce cadre, en attendant le décret d'application (ce qui fait, soit dit en passant, que ce texte n'est pas encore entré en vigueur, donc déjà, que des universités refusent aujourd'hui leur signature m'inquiète beaucoup, non seulement sur leur capacité de bien comprendre le français, mais également sur leur capacité à bien comprendre les notions de droit)(ce qui, vous l'avouerez, laisse un peu dubitatif sur leur capacité d'enseignement…).

Ce que dit seulement ce texte à mon sens, c'est de vérifier, de s'assurer, que ces stages s'inscrivent bien dans une démarche formatrice dans le cadre du diplôme visé et non pas qu'il s'agit de "p'tit boulots gratos" parés de la dénomination flatteuse et commode de "stages de formation".
Autrement dit, éliminer les faux stages.

Ce sont les universités elles-mêmes qui ont interprété ce texte comme une interdiction des stages facultatifs au simple prétexte qu'à l'heure actuelle, elles ne prévoient dans leurs descriptifs d'études "gravés dans le marbre", que des stages obligatoires.
Or, je ne vois pas pourquoi, dans un descriptif de cursus universitaire, on parlerait de toutes les possibilités "facultatives" qui, par définition, ne sont pas obligatoires. Mais, je ne vois pas non plus pourquoi on ne pourrait pas en parler, il suffit de rajouter un codicille qui va bien. Je ne vois pas du tout où est le problème fondamental. En tout cas, rien dans le texte actuel ne permet de penser que ce ne serait pas/plus possible.

Le fait que ces stages soient rémunérés ou pas, dès lors qu'il s'agit alors d'un (vrai) "complément de formation", peut se poser, mais c'est une question indépendante.
Je rappelle qu'en matière de formation professionnelle permanente, ce sont les organismes de stages qui se font payer. Pas ceux qui y assistent (du moins, ils le sont, mais par leur employeur, pas par l'organisme).


2°) Les stages après les études, après le diplôme en poche (hors études supplémentaires en vue d'obtenir un second diplôme.
Là, par contre, le texte est clair.
Et là, je ne peux que l'approuver.
Comme je l'ai déjà dit ailleurs, interrogez vos anciens, une telle pratique de "proposer des stages après diplôme" aurait provoqué un tollé général à leur époque de "sortie d'études". Il ne serait venu à l'idée de personne (et j'espère que c'est encore le cas dans mon domaine à moi) de proposer un "stage de formation" à quelqu'un qui avait déjà un diplôme en poche. Soit on proposait un CDI (la règle générale), soit un CDD qui disait vraiment son nom.

Surtout quand les descriptifs montrent – à l'évidence – qu'il s'agit bien d'une embauche transformée/camouflée en "stage-prétexte" à bon compte.
On a donc effectivement, progressivement et au fil du temps, remplacé la notion de "Cherchons XXX débutant, évolution de salaire attractive pour candidat de valeur" par "Proposons stages pour XXX chevronnés, rémunération au lance-pierre".
Voilà pourquoi les unes n'apparaissent plus et qu'on ne voit plus que les autres.

Dans l'exemple indiqué par Zef, on y parle de "candidats". "Candidats" ? Vous avez dit "candidats" ? Quels "candidats" ? C'est quoi, des "candidats" stagiaires ou des stagiaires "candidats" ? C'est un stage de formation ou un parcours de sélection qui ne veut pas dire son nom ?