LE FORUM DES MEMBRES DU VILLAGE

Sauf erreur de ma part, je n'ai jamais parlé de cession du droit de présentation en Chine : je n'ai parlé que de la co-existence entre les deux professions d'avocats et de notaires.
Pour continuer sur ce point là, je vous précise que tous les Länder de l'ex-RDA ont préféré ce système de professions bien différenciées plutôt que le système d'avocat-notaire.

Par ailleurs, je n'ai jamais considéré que la cession du droit de présentation était une caractéristique du notariat. Je connais très bien plusieurs créateurs d'office. Quant au statut moyenageux du notariat, la profession d'avocat est née en Europe à la même époque. La profession de notaire est tout à fait capable d'évoluer, comme en atteste sa capacité à dématérialiser la transmission de ses actes à l'administration (déjà en oeuvre) et comme en atteste le lancement dans les jours prochains de l'acte authentique électronique (première profession juridique en Europe à la réaaliser).

Pour compléter ma réponse, je reconnais qu'il est possible d'avoir une organisation différente, comme dans le système anglo-saxon.

Les pays qui ont fait le choix d'une profession de notaire distincte l'ont fait pour que le notaire détient une délégation d'autorité publique par son statut d'officier ministériel. Pourquoi la Chine par exemple a-elle alors fait ce choix alors qu'elle pouvait aussi ne faire qu'une profession unique à l'instar du modèle anglo-saxon?

Peut-être parce que les actes notariés bénéficient de l'autorité de chose jugée dès la signature du contrat ce qui diminue nettement les risques de contestation et fait des notaires des "professionnels d'autant plus précieux que l'incertitude économique s'accroîtra" (Pr FRISON-ROCHE).
Parce que la question du prix de cession du droit de présentation (ou son absence) n'intéresse en outre que les professionnels du droit et indiffère complètement le citoyen ou le consommateur. Or, c'est bien ce dernier qui doit rester à l'esprit à l'heure des choix. Et ce n'est pas le coût du droit aux Etats-Unis (2,2% du PIB), soit plus du double de celui des autres pays industrialisés, qui fera pencher la décision dans le sens du système anglo-saxon.

Enfin, concernant le job de penaliste, je me permettrais nullement de critiquer, juger quoi que ce soi, mais je pense (et c'est mon sentiment) qu'un penaliste aujourd'hui est assez loin des procès de hugo ou badinter contre la peine de mort...que l'on peut eprouver une certaine frustration à passer sa journée avec des vols de portables avec violence, coups et blessures sur un conducteur de bus, j'en passe et des meilleurs, des mecs qu'on rencontre 30 min avant le proces, et où l'on ne peut que se contenter d'implorer les dommages de l'enfance pour limiter la casse...ca n'est certes pas le cas de tout le monde, mais je connais peu de jeunes penalistes qui echappent à l'aide juridictionnelle

Choisissez le métier d'avocat et Dieu vous le rendra .....

Merci Rémy-2 pour cette contribution et cette illustration si REALISTE

J'imagine qu'en Chine, comme au Royaume Uni, le travail notarial se partage entre avocats, agents immobilier, et une poignée de fonctionnaires. Et je suis sûr que ça fonctionne très bien.

Enfin, si vous avez plus de détails à nous donner sur ce "notariat chinois", ce sera toujours intéressant...

Vous imaginez mal, empathy
Pour avoir été sur place dans le cadre d'un échange officiel, je peux vous certifier qu'il y a en Chine une profession notariale calquée sur le modèle français, pour la mise en place de laquelle ils ont longuement étudié les deux systèmes (latin et ango-saxon, pour finalement choisir celui latin et demander des conseils en la matière à ... la France ).
La seule différence majeure est que la place de notaire ne se monnaie pas, elle s'obtient par concours.
Cependant je vous rappelle que tel peut être aussi le cas en France : en Alsace par exemple, on devient notaire par concours, ce qui n'empêche pas les notaires d'Alsace d'exercer exactement le même métier que ceux des autres régions et ce sans être confondus avec les avocats ...

Je vous rappelle par ailleurs que le notariat chinois n'est pas le seul à s'être inspiré du notariat français : tel fut le cas des notariats de nombreux pays de l'est à l'issue de la période communiste ... je vous précise que pour certains, j'en ai connaissance directe et personnelle, donc ne vous donnez pas la peine de me contredire d'emblée comme vous l'avez fait pour la Chine , essayez de vérifier avant, ça pourrait vous éviter des affirmations aussi fausses que péremptoires comme celle sur l'absence de notariat de type latin en Chine

Si le notariat latin (comme le notariat français) est si mauvais, pourquoi tant de pays ont l'ont pris pour modèle (et ça a l'air de fonctionner, en plus, ça alors )

Par ailleurs, Z, je dois dire que c'est un vrai plaisir de lire vos interventions : chapeau

Vous imaginez mal, empathy

Donc ne vous donnez pas la peine de me contredire d'emblée comme vous l'avez fait pour la Chine , essayez de vérifier avant, ça pourrait vous éviter des affirmations aussi fausses que péremptoires comme celle sur l'absence de notariat de type latin en Chine

S'il vous plait, ne lisez pas les posts en diagonale. Je demandais à Z des précisions parce que je considérais (à raison) qu'il ne pouvait y avoir eu création de charges d'officiers ministériels dans un pays communiste. J'ai donc exprimé ma surprise et formulé une hypothèse (présentée comme telle) en soulignant qu'un système à l'anglo-saxonne était bien plus "socialiste" qu'un système "à la française". Ce qui me choquait c'était bien le problème de la charge (que Z a tout simplement passé sous silence).

D'ailleurs, un post plus loin j'ajoutais ceci : J'ai donc moi-même fait une recherche rapide sur le "statut" de cette profession notariale en Chine. Il apparait que la profession de notaire n'est plus rattachée à l'admisitration publique. Ce n'est plus une fonction publique. Aujourd'hui, elle est ouverte à tout citoyen sur concours et les offices notariaux sont des personnes morales reconnues d'utilité publique et non lucratives (ce que vous avez oublié de mentionner). Il me semble qu'on est loin du système des charges héritées de l'ancien régime".

Excusez-moi, mais la charge est quand même un élément clé du système notarial français (même si on peut toujours disserter sur l'Alsace-Moselle). C'est bien de dire que les autres pays nous copie, mais n'oubliez pas d'indiquer que notre système de charge n'est pas repris à l'étranger.

Que le notariat évolue, comme vous l'indiquez, c'est possible (et c'est même urgent parce que système de charge est révoltant), qu'il disparaisse est aussi une éventualité dans le contexte actuel.

Donc vous voyez qu'au final, nos propos ne sont pas si éloignés.

Bonne journée.

J'imagine qu'en Chine, comme au Royaume Uni, le travail notarial se partage entre avocats, agents immobilier, et une poignée de fonctionnaires.

Je vous rassure, empathy, je l'ai vu, votre deuxième post
Ce qui m'a frappé (et qui m'a fait réagir, alors que j'interviens rarement sur le forum) c'est la façon péremptoire dont vous avez fait une affirmation (citée ci-dessus) qui s'est avérée techniquement fausse
Et cette affirmation ne porte pas sur la création de charges notariales en Chine (ou alors je ne sais plus lire) ; elle porte sur les professionnels autorisés à exercer la fonction notariale : vous dites que les avocats, agents immo et fonctionnaires peuvent le faire, il se trouve qu'ils ne le peuvent pas.
Il s'agit ici de monopole des notaires (qui peut faire le travail notarial : seulement les notaires, ou d'autres professionneles du droit aussi) et non de leur statut (charge ou pas charge, c'est à dire généralement la façon dont on devient notaire).
Ce sont deux débats très proches et néanmins tout à fait distincts.

Indépendamment de tout ça, j'ai une question bête (je n'y connais rien, alors je demande avant de me prononcer ) : quand un avocat collaborateur veut devenir associé au sein d'un cabinet, il doit payer ou pas ?
Et si jamais la réponse est affirmative, pourquoi être choqué par le fait que les notaires doivent payer pour s'installer ? On n'appele plus ça une "charge" si ça peut faire plaisir à certains, mais ce sera toujours payant, non ?
Le diplôme (quel qu'il soit) ne donne pas automatiquement droit à tout, il me semble que nous vivons dans une société où il faut payer (investir) pour avoir une position (un retour sur investissement).
C'est triste à dire, mais le revenu du capital (quand on a de l'argent à investir) est bien souvent plus conséquent que le revenu du travail (ce que l'on peut faire une fois le diplôme en poche mais sans argent à investir).
Et ça, je crois que nous ne sommes pas prêts de le changer, je me trompe ? (j'aimerais bien )

Indépendamment de tout ça, j'ai une question bête (je n'y connais rien, alors je demande avant de me prononcer ) : quand un avocat collaborateur veut devenir associé au sein d'un cabinet, il doit payer ou pas ?
Et si jamais la réponse est affirmative, pourquoi être choqué par le fait que les notaires doivent payer pour s'installer ?

Une réponse tout aussi bête que la question : la différence est que l'avocat collaborateur peut tout à fait s'installer sans s'associer

Je vous rassure, empathy, je l'ai vu, votre deuxième post
Ce qui m'a frappé (et qui m'a fait réagir, alors que j'interviens rarement sur le forum) c'est la façon péremptoire dont vous avez fait une affirmation

Chère Draculita,

Votre dernier message me laisse perplexe. Que cherchez-vous à faire ? Rétablir une vérité technique sur ce forum ? ou bien être simplement désagréable ?

Dans le premier cas c'est inutile, car j'ai moi même apporté les précisions techniques qui s'imposent concernant la profession de notaire en Chine (voir mon message du 28 Sepembre 2008 posté à 12h40) ; et dans le second cas, je n'ai pas grand chose à vous répondre à part que c'est un peu pénible.


J'attire votre attention sur l'ensemble de mon message du Samedi 27 Sepembre 2008 posté à 19h30. Je répondais à Z :

le notariat n'est pas du tout minoritaire en Europe comme le suggérait un post puisque c'est 21 Etats sur 27 de l'UE qui ont des notaires. Et en dehors de l'Europe, même la Chine a adopté le système du notariat il y a peu.

Je répondais ceci à Z:

Pardon ? Vous pouvez préciser là, parce que j'ai du mal à concevoir qu'un état communiste puisse créer des charges de notaire...

Comme vous pouvez le constater, je demandais à l'un des utilisateurs de préciser sa pensée. Je ne donnais pas de leçons, je posais une question !

Je sais que la Chine est communiste uniquement quand elle le veut bien, mais les charges d'officier ministériel et le communisme, c'est à mon sens complètement antinomique (il existe des privilèges de fait en Chine, mais des privilèges de droit aussi voyants, ce serait totalement surnaturel). N'oubliez pas que les charges de notaire sont une survivance de notre ancien régime. Il n'y a pas de raison d'en créer de toutes pièces au XXIe siècle...

Ma question portait donc moins sur l'organisation de la profession que sur l'existence éventuelle de charges d'officiers ministériels. En effet, Z disait que les chinois nous avaient copié sans préciser le statut des notaires. Il semblait sous-entendre qu'il existait des charges en Chine : c'est ça qui m'a choqué.

J'imagine qu'en Chine, comme au Royaume Uni, le travail notarial se partage entre avocats, agents immobilier, et une poignée de fonctionnaires. Et je suis sûr que ça fonctionne très bien.

J'insiste sur le mot "j'imagine" : c'était une supposition, pas une affirmation péremptoire, merci d'être attentive. Je voulais juste souligner qu'une organisation à l'anglo-saxonne correspondait plus à la vision socialisante du régime chinois.

Enfin, si vous avez plus de détails à nous donner sur ce notariat chinois, ce sera toujours intéressant...

Je demandais donc bien des précisions ! Je n'affirmais rien de façon péremtoire. N'ayant obtenu aucune réponse de la part de Z, j'ai alors fait ma propre recherche et j'ai rétabli la vérité en postant ce message le Dimanche 28 Sepembre 2008 à 12:40 : J'ai donc moi-même fait une recherche rapide sur le "statut" de cette profession notariale en Chine. Il apparait que la profession de notaire n'est plus rattachée à l'admisitration publique. Ce n'est plus une fonction publique. Aujourd'hui, elle est ouverte à tout citoyen sur concours et les offices notariaux sont des personnes morales reconnues d'utilité publique et non lucratives (ce que vous avez oublié de mentionner). Il me semble qu'on est loin du système des charges héritées de l'ancien régime".

C'est bon là ? Je peux arrêter l'explication de texte ?


Concernant votre interrogation maintenant :

Indépendamment de tout ça, j'ai une question bête (je n'y connais rien, alors je demande avant de me prononcer ) : quand un avocat collaborateur veut devenir associé au sein d'un cabinet, il doit payer ou pas ?
Et si jamais la réponse est affirmative, pourquoi être choqué par le fait que les notaires doivent payer pour s'installer ?

Les avocats peuvent fonder leur cabinet tous seuls comme des grands après avoir acquis un peu d'ancienneté. Ils peuvent s'associer, mais ça n'est pas une obligation. Et même dans ce cas, il existe mille et une façon de le faire à faible coût. Avez-vous entendu parler des sociétés civiles de moyens ? des GIE ? des apports en industrie ? Ce sont des petites choses très utiles dont se servent les avocats pour exercer leur profession à faible coût et sans aucune entrave étatique. Désolé, mais ce n'est pas avec ce genre d'arguments que vous établirez sur ce forum la légitimité des charges de notaires.

Passez quand même une bonne journée.

moi j'applaudis pour cette superbe mise en forme!!! franchement

Il est vrai qu'empathy a realisé ici une performance unique...belle explication de texte.

J'admire egalement la perte de temps que cela a occasionné...je sais pas si c'est moi, mais c'est un peu la gueguerre sur ce forum des egos qui ont du mal à se concilier sans doute..