LE FORUM DES MEMBRES DU VILLAGE

Bonjour,

Presque une "question d'école", je suppose.

Un formulaire pondu par un Conseil Général pour une "Obligation alimentaire", lequel formulaire, très justement, rappelle au verso les articles 203 à 210 du code civil et ceux du code de l'action sociale et des familles (L132-6 et suivants qui eux-mêmes ne font référence qu'aux mêmes articles du code civil)
mais qui demande, en parallèle, de joindre les avis d'imposition et les justificatifs de revenus, non seulement de ceux de l'obligé alimentaire (autrement appelé, dans ce formulaire, le "Débiteur d'aliment") ou de son conjoint, mais également ceux de son concubin ou de la personne avec laquelle il a conclu un PACS, voire même de toutes personnes vivant à son foyer, peu importe leur degré de parenté avec l'obligé alimentaire, ça vous paraît normal ?



Alors que les articles en question ne traitent clairement que des obligations nées du mariage, à l'exclusion de toute autre forme de vie en commun.

Et alors que le code civil traite bien par ailleurs du concubinage et du PACS sans faire aucune référence à une quelconque obligation alimentaire à l'égard de la famille du ou de la partenaire.

Et en quoi les revenus d'une personne vivant chez quelqu'un et sans aucun lien de parenté avec ce quelqu'un devraient être prise en compte dans la part que ce quelqu'un doit verser à un de ses ascendants ou à un des ascendants de son époux/épouse au titre de l'obligation alimentaire ?

Merci d'avance de vos réponses.

Bonjour,
Petit complément d'enquête pour ceux que ça intéresse.
La personne qui m'a indiqué cette curieuse particularité a reçu une réponse de son Conseil Général qui dit que "oui, il est bien exact que les concubins ne sont pas tenus à l'obligation alimentaire envers un ascendant de l'autre concubin", c'est ce qui résulte de cette réponse ministérielle
http://questions.assemblee-nationale.fr ... 7428QE.htm
mais que, par contre "leurs ressources et charges doivent être prises en considération afin d'évaluer la participation de l'obligé alimentaire", c'est ce qui résulte(rait) de la jurisprudence née de cet arrêt de cassation :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJur ... &fastPos=1
et en citant ce passage :

Attendu que Mme Z... fait grief à l'arrêt attaqué (Chambéry, 27 mai 2003) de l'avoir déboutée de sa demande à l'encontre de sa fille Véronique, alors, selon le moyen, qu'en refusant de prendre en considération les revenus du concubin de la débitrice au prétexte que l'obligation alimentaire ne visait que les alliés tenus par les liens du mariage et non les concubins, la cour d'appel a violé les articles 205 et 208 du Code civil

sauf que, ça, c'est le moyen du demandeur(euse) au pourvoi. Le CG se sert d'un moyen de cassation comme jurisprudence !
Et devinez quoi ?

Mais attendu, d'abord, que la cour d'appel a exactement décidé que le concubin de la fille de Mme Z... n'était pas tenu à une obligation alimentaire envers cette dernière ; qu'ensuite, après avoir souverainement relevé que Mme Véronique Y... ne percevait aucun revenu, elle en a justement déduit que celle-ci ne pouvait satisfaire à son obligation alimentaire ; que le moyen n'est pas fondé ;
PAR CES MOTIFS :
REJETTE le pourvoi

Le moyen a été rejeté !

Sans parler du fait que je vois mal comment on peut "tenir compte des revenus d'un concubin" sans directement ou indirectement lui faire supporter une part de la part qui sera demandée à l'autre concubin.


Alors, Kafka ou Ubu ? Ou Camille qui ne sait plus lire un arrêt ?

Vous avez raison !

L'article 206 du code civil vise expressement les gendres et belle-fille, pas les concubins, les pacsés, les divorsés...

Par ailleurs, l'arrêt de la Cour de cass est très clair. Ah si les formulaires administratifs étaient toujours conforme au droit (si ça marche !!!)

Bonjour,
Indépendamment de tout contexte, que penser d'une réponse d'un Conseil Général qui écrit :

Vous n'êtes pas tenu a l'obligation alimentaire, mais vos ressources et charges peuvent être prises en compte afin de calcul le revenu disponible de votre compagne qui est obligé alimentaire.

D'un point de vue purement arithmétique (ou, pour celles ou ceux qui se sentent plus à l'aise en gestion d'entreprise qu'en maths, en termes de comptabilité analytique pure) :
Comment peut-on prendre en compte les revenus d'un certain X dans le calcul du revenu disponible R d'un certain Y pour en déduire une certaine obligation Z à laquelle le certain Y est astreint sur la base de son revenu disponible R, sans en faire porter indirectement et nécessairement une partie de la charge Z au certain X ?

Même en appliquant la théorie de la relativité restreinte, de la relativité généralisée et la théorie des quantas, même avec l'hypothèse de l'existence des gluons, pourtant très fructueuses à ce qu'on dit, moi pas encore trouvé.





(juste après avoir affirmé mordicus que le partenaire était astreint à la participation à l'obligation alimentaire visant sa compagne sur la base d'un moyen jugé inopérant par la Cour de casse, mais ça c'est une autre histoire...)


P.S. : très accessoirement, selon vous, est-on en présence d'une situation ubuesque ou plutôt kafkaïenne ?

On pourrait dire que l'obligé alimentaire vivant en concubinage, ses charges sont moindres que s'il vivait seul. Par conséquent, il peut payer plus à son parent dans le besoin puisqu'il a moins de charges à payer.

Oui, un peu comme en matière de pension alimentaire classique entre parents séparés.

Si le parent créancier vit avec quelqu'un, les ressources de ce quelqu'un ne sont, en principe, pas prises en compte, mais les charges du parent sont divisées par 2.

Maintenant la demande du formulaire tend à dire que ce n'est pas seulement une réduction des charges qui est appliquée, mais une estimation des ressources....

Cleyo

Bonjour,

On pourrait dire que l'obligé alimentaire vivant en concubinage, ses charges sont moindres que s'il vivait seul. Par conséquent, il peut payer plus à son parent dans le besoin puisqu'il a moins de charges à payer.

Oui, mais justement, comme le fait remarquer Cleyo, la question n'est pas tout à fait posée comme ça.
Et ne peut-on pas dire que si différence constatée il y a, c'est que forcément, cette différence est prise en charge par quelqu'un d'autre, donc forcément par le conjoint. Et donc sur ses deniers propres.
Lequel n'est pas concerné par la procédure.
Et, à l'inverse, supposons que le conjoint n'ait aucune ressource, alors que là, pour le coup, l'intéressé à un devoir d'assistance "prioritaire" sur ce conjoint qui s'impute bien sur ses propres charges, va-t-on réduire sa part en conséquence ?

Finalement, le seul cas où les déclarations de ressources du conjoint devraient être prises en compte...

Oui là dessus je suis d'accord, ce sont les ressources qu'ils demandent pas les charges. Je sais pas comment ils arrivent à calculer des charges à partir des ressources seules...

Alors faut se rebeller Refusons de remplir la partie "ressources du concubin".

Bonjour,
En réalité, l'histoire est un peu plus "perverse".
Le couple est en PACS. Dans ce cas, les déclarations d'IRPP sont communes. Or, on demande au conjoint visé de joindre une copie de sa feuille d'impôt...
Du coup, le Conseil Général connaîtra ce qu'il veut... et en fera ce qu'il veut. De plus, les interlocuteurs contactés prétendent ne pas connaître le mécanisme précis de calcul de l'aide sociale. Donc impossible de connaître l'incidence des ressources et charges de l'autre conjoint pacsé dans le calcul.

Mais si j'ai tout bien suivi et décortiqué le problème (*) :
1°) au stade actuel, le CG ne peut demander ces renseignements que (et uniquement que) pour en déduire la part qui serait normalement à la charge de la famille au titre de l'aide alimentaire et en déduire (et seulement en déduire) sa propre part à lui, donc le montant de l'aide sociale qu'il accorde, sans avoir le pouvoir d'imposer à la famille le versement de la part familiale (aide alimentaire) calculée par ses propres soins.
2°) s'il estime qu'il n'est pas en mesure de déterminer cette part familiale, il peut demander à un juge de le faire à sa place, sans que ni l'un ni l'autre ne puissent imposer à la famille de verser cette fameuse part ainsi calculée. Seul le bénéficiaire potentiel peut (et doit) saisir un juge dans ce but, pas un tiers même intéressé. Donc pas le CG. Le juge ne peut être saisi par le CG que pour faire le calcul à la place du CG, il ne peut rien faire d'autre de sa propre initiative à ce stade.
3°) une fois l'aide sociale versée par le CG (ou commencée de l'être), le CG peut par contre saisir un juge pour forcer la famille, non pas à verser la part familiale calculée ci-dessus, mais à le rembourser en tout ou partie de l'aide sociale qu'il a versé lui-même s'il constate que la famille en avait les moyens. C'est le cas lorsque la succession de l'heureux (ex-)bénéficiaire défunt est elle-même bénéficiaire.

Donc, les éléments communiqués au "stade n°1" prendront toute leur acuité au "stade n°3"...

Itou si mon "stade n°3" est remplacé par la saisine du juge par la personne bénéficiaire de l'aide sociale en vue de se faire verser une aide alimentaire par sa famille réluctante.

Remarquez, il paraît difficile qu'un juge passe outre l'avis clair et net de la Cour de cassation.




Mais de toute façon, on ne m'ôtera pas de l'idée qu'il est soit ubuesque soit kafkaïn de demander des renseignements obligatoires mais inutiles... Puisque c'est exactement ce que dit le Conseil Général : "on n'en tient pas compte, mais on en tient compte quand même..."


(*) donc, sous toutes réserves...