LE FORUM DES MEMBRES DU VILLAGE

Re-bonjour,

Parce que, normalement, à situations similaires, réponses similaires et solutions similaires, non ?

Justement, non... ou plutôt : ça dépend

Sans m'escrimer à des gestes contre nature à l'égard d'un insecte de l'ordre des diptères en plein vol, je maintiens que la comparaison entre deux situations apparemment similaires est d'autant plus périlleuse si elle détermine l'opportunité, la régularité ou la légalité de l'action qu'elles génèrent respectivement.

Vous me demandez quelle est la bonne solution. Je vous répondrais que dès lors qu'il y a danger, la meilleure solution est de le faire cesser le plus rapidement possible "par tous moyens", non ?

Dans l'absolu, oui, bien sûr... Mais, au gré de la réserve précédente, il me semble qu'on peut légitimement admettre que l'Agent, confronté à une situation présentant l'apparence d'un danger, est soumis à des enjeux aussi diversifiés que, parfois, contradictoires :

1. Définition du danger : évaluation de la gravité des risques encourus, et de leur occurence (du tout petit incident très peu probable à la catastrophe termo-nucléaire assurée) ;

2. Enjeux déontologiques ;

3. Enjeux légaux et réglementaires ;

4. Enjeux d'opportunité ;

5. Enjeux de ses référents personnels (moraux, culturels, idéologiques...)

Bref, on pourrait continuer la liste indéfiniment. L'Agent va devoir faire preuve de discernement, c'est à dire, au gré d'un subtil calcul de proportionalité, déterminer la part des droits et libertés qu'il va nécessairement sacrifier au profit de la préservation d'autres droits et libertés. Appliqué à votre stationnement dangereux :
Mise en balance entre le droit de propriété du détenteur de la voiture "mal garée" et le droit à la vie et à l'intégrité physique des autres usagers. Vu comme cela, on pourrait dire : "Y'a pas photo". Sauf que, par rapport aux enjeux mobilisés, d'un côté le coût d'un enlèvement pour un "RMIste" ne sera pas le même que pour le patron d'une entreprise du CAC40 et, de l'autre, peut-être que le danger n'est pas si "important" que cela. Cette graduation déséquilibre forcément le calcul de proportionalité initial.

Voilà pour la théorique. Pour la pratique, en revanche, je concède que votre exemple du "stationnement dangereux" était particulièrement pertinent. Selon les ressources bibliographiques internes que j'ai rapidement parcourues (ce que j'aurais sans dû faire immédiatement !) l'Agent, en qualifiant de "dangereux" le stationnement irrégulier, s'est créé une obligation d'agir entraînant, à défaut, la mise en jeu de sa responsabilité personnelle.

Cordialement,

...Voilà pour la théorique. Pour la pratique, en revanche, je concède que votre exemple du "stationnement dangereux" était particulièrement pertinent. Selon les ressources bibliographiques internes que j'ai rapidement parcourues (ce que j'aurais sans dû faire immédiatement !) l'Agent, en qualifiant de "dangereux" le stationnement irrégulier, s'est créé une obligation d'agir entraînant, à défaut, la mise en jeu de sa responsabilité personnelle.

Cordialement,

Au demeurant, cela paraît logique

Le Pacha, vous dites que l'agent qualifiant de dangereux la situation d'un véhicule stationné irrégulièrement peut voir sa responsabilité engagée...
Pourquoi ? Si il estime la situation dangereuse, il a le devoir de faire cesser le danger et prendre les dispositions nécessaires pour cela, tout cela dans le cadre de la loi, bien sûr...Mais que risque t il, au pire ? De se faire insulter au mieux, de se voir reprocher une mise en danger d'autrui ou pire en cas d'accident ???
Maintenant, tout cela repose sur la notion de danger, totalement subjective, bien sûr, car deux agents différents n'auront peut-être pas la même interprétation du danger dans une situation donnée (c'est ce que je voulais dire dans mon précédent message)...

Bonjour,

Voilà pour la théorique. Pour la pratique, en revanche, je concède que votre exemple du "stationnement dangereux" était particulièrement pertinent.

Vous vous doutez bien que j'avais préparé mon coup.

D'alleurs, uniquement pour provoquer une réflexion sur ce qui me paraît, à bien y réfléchir, une bizarrerie.

Bonjour,

Maintenant, tout cela repose sur la notion de danger, totalement subjective, bien sûr, car deux agents différents n'auront peut-être pas la même interprétation du danger dans une situation donnée (c'est ce que je voulais dire dans mon précédent message)...

Attendez, attendez, qu'on puisse estimer comme "pas dangereuse" ou "apparement pas très dangereuse" une situation qui le serait réellement et verbaliser en "stationnement (simplement) gênant P&R R417-10" au lieu de "stationnement dangereux P&R R417-9" ou estimer comme "dangereuse" ou "apparemment dangereuse" une situation qui ne le serait pas réellement et verbaliser en "stationnement dangereux P&R R417-9" au lieu de "stationnement (simplement) gênant P&R R417-10", je veux bien et là, c'est peut-être une question de subjectivité (bien que les situations listées dans les articles respectifs soient différentes) mais qu'un agent écrive en toutes lettres sur un PV le mot "dangereux", qui conduit quand même à une amende jusqu'à 750 €, de la 4e classe quand même, "plus moins" 2 points sur le permis, dont il a été dit par ailleurs qu'ils sanctionnaient des infractions considérées comme assez graves dans leurs catégories, mais qu'il puisse ensuite considérer que, dans le fond, cette infraction et ce danger n'est "apparemment pas si grave que ça" et que "apparemment je peux laisser comme ça sans rien faire", par sûr qu'on puisse admettre qu'il ne s'en rapporte qu'à sa seule subjectivité.
Si on veut rester logique avec la qualification de l'infraction.
Et pas du tout sûr qu'un tribunal verrait les choses de la même façon que l'agent.

Ce qui m'interpelle, c'est que si on posait la même question sans faire référence à la bagnole et en ne parlant que d'un vague "danger présent sur la voie publique", on obtiendrait des réponses probablement très différentes.
Pour la bagnole, c'est devenu tellement habituel, que plus personne ne prend plus la qualification à son sens premier.

Bonjour,

Mais que risque t il, au pire ? De se faire insulter au mieux, de se voir reprocher une mise en danger d'autrui ou pire en cas d'accident ???

Excusez du peu ! S'agissant des insultes, il est vrai qu'une partie de la population... et de la Magistrature (dans des proportions qui restent à déterminer, et sauf lorsque les insultés sont eux-mêmes Magistrats) considère qu'il s'agit des conséquences acceptables de l'exercice de fonctions coercitives dans une démocratie.

S'agissant des poursuites pénales, souffrez que les Policiers ne disposent pas des mêmes capacités de "résilience" que certains stakhanovistes des Cours et Tribunaux...

Je maintiens néanmoins que, s'agissant de l'engagement de la responsabilité d'un Agent du fait de son inaction (ou d'une action non appropriée) face à une situation apparemment dangereuse, l'exemple topique du stationnement dangereux ne saurait être décliné à l'ensemble des autres situations apparemment similaires.

J'ai finalement incliné, pour ce cas du stationnement dangereux, en faveur d'une responsabilité personnelle de l'Agent (davantage que pour une "faute de service") parce que :
- les sources documentaires internes que j'ai consultées, opposables aux Agents, et sans préjudice de la hiérarchie des normes, sont beaucoup plus restrictives que les dispositions de l'article R.417-9 et du caractère "facultatif" de l'enlèvement du véhicule en stationnement irrégulier ;
- c'est, je le répète, l'Agent lui-même qui se crée une obligation d'agir en qualifiant de "dangereux" un stationnement irrégulier (cette seule qualification consacre en effet une matérialité et une effectivité du danger, dont l'Agent ne saurait ensuite s'exonérer).

En réalité, le problème vient bien du fait que la notion de "stationnement dangereux" au sens du R417-9 s'est banalisé au point qu'elle en est devenu une notion plus ou moins "cosmétique", sortie de son contexte réel.

J'ignore les proportions de cette banalisation "supposée" (stricto sensu, sans aucune expression dubitative) mais, le cas échéant, elle mérite attention.

Cordialement,

Désolé pour la redondance de ma dernière intervention avec celle de Camille qui la précède immédiatement, mais, au gré d'un malencontreux "décrochage de ligne" (ceux qui habitent en campagne, en "bout de ligne téléphonique" comprendront et compatiront), mon envoi a été différé et j'ai "posté" avant de lire celle-ci...

Cordialement,

Bonsoir,

Désolé pour la redondance de ma dernière intervention avec celle de Camille qui la précède immédiatement

Redondante, pas tant que ça, je trouve.

Et bien d'accord, en droit pénal "comparaison n'est pas raison", mais parfois ça aide quand même à y voir plus clair sur les différences, justement.

J'ai finalement incliné, pour ce cas du stationnement dangereux, en faveur d'une responsabilité personnelle de l'Agent (davantage que pour une "faute de service")

Oui et non, je dirais.
Oui si c'est une "coutume non écrite", donc de sa "propre initiative", et même si "tout le monde a toujours fait comme ça sans se poser de question".
Non si c'est son supérieur hiérarchique qui lui a dit :

- Bon, alors Bébert, cherche pas à comprendre, tu vas au carrefour du Téléscope, tu m'alignes toutes les bagnoles qui y sont stationnées pour "stationnement dangereux" (sauf, bien sûr, celle du maire et celle du chef) et dès que t'as fini, tu te grouilles de rappliquer pour preparer l'apéro...

Là, ça pourrait passer pour une faute de service (je mets le problème de l'apéro de côté, bien sûr).
Par contre, pour le supérieur hiérarchique, ça pourrait aller plus mal si ça remontait jusqu'à lui...

- Bon, alors Bébert, cherche pas à comprendre, tu vas au carrefour du Téléscope, tu m'alignes toutes les bagnoles qui y sont stationnées pour "stationnement dangereux" (sauf, bien sûr, celle du maire et celle du chef) et dès que t'as fini, tu te grouilles de rappliquer pour preparer l'apéro...

Là, ça pourrait passer pour une faute de service (je mets le problème de l'apéro de côté, bien sûr).
Par contre, pour le supérieur hiérarchique, ça pourrait aller plus mal si ça remontait jusqu'à lui...

Exact ! C'est un cas flagrant d'inaptitude au commandement :

l'apéro se prépare toujours AVANT !!!

(ce n'est pas une fois revenu au Service qu'il faut s'apercevoir que les glaçons ne sont pas prêts et qu'il n'y a plus de cahouètes).

Plus sérieusement, lorsque j'évoquais l'engagement de la responsabilité personnelle de l'Agent, je ne pensais pas à la verbalisation (supposée) outrancière pour sationnement "dangereux", sinon au fait de ne pas procéder, consécutivement à celle-ci, à l'enlèvement du véhicule concerné (ou de ne prendre aucune mesure pour faire cesser le "danger constaté"). Les consignes sont à ce sujet univoques.

Cordialement,

Ah, tiens, je ne savais pas à propos de l'apéro "qu'il s'agit des conséquences acceptables de l'exercice de fonctions coercitives dans une démocratie"...lol !
Encore un préjugé tenace qui n'a aucun fondement !!!!!!!!!
Faut bien rigoler un peu dans ce monde de brutes...