Question étrange, pouvez-vous penser… question étrange en plus venant d’un avocat ou d’une avocate.
C’est une question que vous êtes en droit de vous poser quand vous venez nous consulter.
Nous souffrons d’une mauvaise réputation et la rumeur dit « un avocat c’est cher »…
La rumeur est-elle fondée un avocat est-il vraiment cher comme cela se raconte sur les forums internet, sur certains sites qui essaient de se récupérer le marché du droit ?
Ma réponse est à la fois oui et non.
Tout d’abord, ce qui est cher pour les uns ne l’est pas pour les autres, tout est bien relatif.
Puis, il est utile de s’interroger sur le pourquoi des honoraires qui peuvent apparaître pour certains très chers.
Il est naturel, normal que lorsqu’un avocat vous dit que la contestation de votre licenciement devant le Conseil de Prud’hommes vous coûtera un forfait de 2000 HT euros auquel s’ajoutera un pourcentage prélevé sur le résultat, si vous percevez des revenus de 3500 euros par mois vous êtes en droit de penser que c’est cher.
Cependant, vous raisonnez « à votre place » et vous vous dites : « eh bien en deux dossiers, cet avocat gagne presque le double de ma rémunération, il est cher et il est riche » ;
Votre raisonnement est faux car il faut vous mettre à la place de l’avocat, l’avocat qui est un professionnel libéral, installé à son compte, l’avocat qui n’a pas d’employeur et qui au contraire a des salariés.
Si l’avocat est cher, c’est parce que ce qu’il vous facture n’est pas uniquement le prix de son travail et de sa prestation intellectuelle, l’avocat vous facture aussi ses frais de fonctionnement.
Lorsque vous lui payer des honoraires équivalent à 2000 euros HT soit 2400 euros TTC, l’avocat que vous aurez choisi « ne se met pas dans la poche » 2400 euros.
Il doit :
payer la TVA de 400 euros, eh oui nous sommes avocats mais aussi un peu percepteurs des impôts
payer sa secrétaire qui tapera les conclusions dans votre dossier, qui vous répondra au téléphone, qui fera les photocopies…
payer son collaborateur ou sa collaboratrice avocat comme lui qui vous assistera peut-être à l’audience, qui effectuera des recherches complémentaires dans votre dossier.
payer ses charges sociales : sa caisse de retraite, sa caisse d’assurance maladie, son URSAFF, ses cotisations à l’ordre, ses cotisations au Conseil national des barreaux (CNB), son assurance responsabilité, sa cotisation au RPVA (réseau privé virtuel d’avocats)…
payer ses charges fixes : son prêt pour le cabinet s’il l’a acheté, ou son loyer s’il loue, la location du photocopieur, le téléphone, le papier, les timbres…
Et après, seulement après avoir réglé tout cela, l’avocat se paiera… et sur les 2400 euros qu’il vous aura demandé, il pourra se payer sur votre dossier entre 900 et 1000 euros s’il a peu de charges de fonctionnement. Bien entendu sur ces 900 ou 1000 euros, il sera imposé sur le revenus tout comme vous.
Sa prestation intellectuelle sera donc bien mal payée par rapport aux années d’études effectuées et au temps passé sur un dossier prud’homal.
Un prud’hommes dure en moyenne entre 9 et 16 mois à Bordeaux : l’avocat vous assiste à la conciliation, puis rédige des conclusions, des conclusions responsives, et éventuellement un troisième jeu de conclusions, il suit la mise en état, et enfin il plaidera votre dossier. Durant toute la procédure, il vous informera et vous conseillera… allez en moyenne à combien d’heures estimez-vous ce travail, pour ma part je pense qu’il y en a bien pour une vingtaine d’heures minimum (parce que dans certains dossiers, il faut aussi faire des recherches, actualiser la jurisprudence surtout en droit du travail), donc au minimum 20 heures de travail, et l’avocat arrive à se payer 1000 euros soit 50 euros de l’heure. Vous comprenez pourquoi devant le Conseil de Prud’hommes certains avocats ( j’en suis) demandent un honoraire dit de résultat, sous forme de pourcentage sur le résultat obtenu ?
Alors oui, l’avocat est cher et il doit vous être cher, il n’y a pas à rougir de demander à être justement payé pour le travail effectué ou à effectuer. Payer son avocat lorsque l’on en a les moyens, c’est estimer son travail c’est le rendre cher et je vous assure un dossier dans lequel le client ne rechigne pas, paie en temps et en heure, c’est un dossier qui sort plus vite de notre cabinet, c’est un dossier dans lequel nous sommes plus motivés et dans ce dossier le client nous est cher !
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Achetez ! Achetez ma lessive ! Si elle est trop chère, c’est qu’on a des charges !
D’abord, Il n’y a pas plus tue-l’amour comme message en matière commercial. Vous voulez vendre des prestations intellectuelles à vos clients (et le terme n’est pas neutre) et vous commencez par leur envoyer le plus mauvais des messages commerciaux : on est cher mais c’est pas de notre faute on a des charges.
Vous vous plaignez (et au fond au moins autant que vos clients) d’avoir des dépenses, des charges et des impôts. D’une part, tout le monde en a et y compris vos clients et on ne voit pas pourquoi vous devriez vous en plaindre plus que les autres. D’autre part, vous prétendez souvent mettre en avant la proximité, le fait de répondre au téléphone, d’être présent, etc. or, or mille fois or, c’est souvent ce qui pèche dans cette profession !!!!! Et même c’est souvent ce qui éloigne les gens des cabinets, qui n’y vont qu’en cas d’urgence ou d’absolue nécessité.
Et vous pourrez vous cacher derrière votre petit doigt tant que vous voulez, ça ne changera rien à cette réalité.
Ensuite, vous prétendez compter vos heures de travail, mais si vous vouliez être payé à l’heure, il aurait fallu vous faire employer dans une usine ou à tout le moins le dire clairement à vos clients.
Vous avez choisi d’être payé au forfait, ne vous plaignez donc pas du temps que vous passez sur une affaire (et gardez votre cuisine interne pour vous, c’est le premier des services).
Enfin, vous nous expliquez les désidératas de votre profession : on a des recherches à faire, des échanges de conclusions, il y a des audiences, des renvois c’est long, etc. … mais le client vous paye justement pour faire ce que vous exposez comme vos tracasseries professionnelles.
Au fond, on vous apprend le Droit pendant 8 années et à la fin vous vous trouvez confronté à un environnement commercial, de gestion de clientèle, une réalité de marché - un autre métier quoi. Et là, beaucoup d’avocats ne savaient pas faire.
Il est là le hiatus de la profession d’avocat.
Savoir si un avocat est cher ou pas n’est pas franchement le débat à mon sens. Je les côtoie régulièrement et travaille (de moins en moins) avec eux.
un manque de compétences avéré sur certains dossiers, gestion de trop de dossiers en même temps.
Une absence de vision globale des dossiers voire ne pas trop se "mouiller"
Ce n’est pas ce que ça coûte mais ce que cela rapporte !
Je leur reproche deux choses :
Je pourrais vous raconter tellement d’anecdotes.....
Tout d’abord, Monsieur ou Madame, quel courage de venir commenter mon article sous le pseudonyme de "moi", vous assumez pleinement votre position en restant masqué...
vous comparez notre prestation intellectuelle à de la lessive, quelle comparaison aussi peu convaincante que provoquante... comme vous le savez nous délivrons une prestation intellectuelle et nous ne vendons pas de produits, nos consultations sont sur mesure et nous ne faisons pas de vente en gros, comparez ce qui est comparable, par exemple le notaire et l’avocat, deux professionnels libéraux qui se différencient par le fait que les émoluments des notaires sont peu contestés, c’est comme cela, on l’accepte car il y a un barème qui existe... vous auriez pu en faisant cette comparaison élever le débat et nous aurions pu discuter des barèmes, la profession peut-elle les mettre en place ? Quels sont les obstacles ? Au lieu de cela vous assénez vos vérités, et votre vision caricaturale de notre profession... et de nos études et l’on sent chez vous une certaine jalousie mais passons
vous comparez également nos charges professionnelles à vos charges personnelles que nous assumons nous aussi dans notre vie privée et cela démontre que vous n’avez rien compris... je ne me plains pas de mes charges, non, j’explique nos honoraires et ce que comprennent ces derniers ! Il y a la prestation intellectuelle et le reste, ce que nous devons facturer au client sous peine de ne pas pouvoir vivre de notre travail
vous dites que nous n’avons qu’à nous en prendre à nous-mêmes si nous facturons au forfait et non au temps passé... Or, dans certains dossiers si nous ne facturons pas au temps passé c’est tout simplement car nous respectons notre serment, exercer dans la dignité, dans la probité et dans l’humanité notamment. De même la loi prévoit que les honoraires sont fixés aussi selon la fortune du client et je considère quelques fois que même si ce n’est pas dans mon intérêt de facturer au forfait c’est dans l’intérêt de mon client et dans l’exemple que je donne , j’ajoute à ce forfait un honoraire prélèvement sur le résultat obtenu ce qui me motive pour gagner le dossier et ce qui rend le dossier rentable pour le cabinet, de cette manière là tout le monde est content : moi et le client.
pour finir, vous attaquez notre profession en généralisant, en indiquant que nous ne sommes pas suffisamment présents, que nous nous cachons derrière notre petit doigt.. Monsieur ou Madame, vous avez eu une mauvaise expérience avec un de mes Confrères sans doute.... permettez moi de vous l’écrire, cela se voit et dommage pour vous il n’y a pas de service après vente pour les avocats comme pour les lessives.. le rapport humain est bien plus complexe que le rapport commercial.
Cas récent :
Client blanchi car l’élément constitutif du "crime" n’était pas caractérisé mais le jugement n’étant pas opposable aux organismes comme URSAFF ou impôts, les poursuites perdurent.
Et malgré tout l’avocat, qui n’avait pas informé son client que le fait de ne pas être condamné au pénal ne neutralisait pas les redressements, réclament ses honoraires de résultats calculés sur une économie théorique !
Qu’en penser ? D’autant que l’avocat pénaliste n’assure pas le suivi face aux Impôts et URSAFF et que le client doit maintenant se tourner vers un autre avocat !
Vous donnez un exemple qui concerne un dossier et un cas particulier tous les avocats ne se comportent pas mal...
Mais malheureusement ce sont trop souvent les cas où la relation professionnelle s’est mal passée qui reviennent sans cesse dans les discussions ou dans les forums
C’est un peu comme lorsque l’on voyage et que l’on réserve un hôtel par un site bien connu sur lequel on peut laisser nos commentaires, le site nous relance régulièrement après le voyage pour connaître notre avis et lorsque nous sommes satisfaits, nous ne prenons pas le temps de l’écrire !
En revanche, lorsque l’on est mécontent, on trouve les deux minutes pour l’écrire et donner une mauvaise note !
les prix sont libres en toute matiere. Les honoraires des médecins sont réglementés et accessibles par la sécurité sociale ce qui permet d’accéder au droit à la santé.
Le droit au droit ne serait pas quantifiable ou trop cher selon les commentateurs. ce droit a un cout puisqu’il fait appel à des professionnels exerçant légalement dans un cadre fiscal... Cependant on peut souhaiter plus de transparence et de concurrence loyale par la publication de tarifs, la publicité qui permettrait à chacun de choisir librement.
Au lieu de cela, le justiciable doit accepter les conditions de l’avocat et selon l’affaire subir des honoraires... Il existe des assurances protection juridique qui rechignent elles aussi à prendre en charge les dossiers de leurs assurés... Il existe aussi l’aide juridictionnelle qui se moque de l’avocat... Il existe aussi de mauvais payeurs, des jaloux, et ceux qui pensent que tout leur est du...
Il existe surtout des tribunaux qui trainent en longueur et des jugements qui condamnent souvent à de faibles dommages et intérêts qui ne permettent pas comme dans d’autres pays de rétribuer le client et l’avocat...
Si les Juges faisaient l’expérience des Cabinets d’avocats comme dans certains pays, ils comprendraient l’urgence de prononcer des décisions efficaces qui permettraient de mettre fin aux rentes de situation de certains cabinets d’avocats et à l’impunité de certains condamnés qui ne risquent plus grand chose à récidiver ou renouveler leurs actions préjudiciables à ceux qui consultent les avocats .
Un Avocat
c’est tout simple et incontestable.
180,00 euros de l’heure HT.facture à l’appuis.
Je pense que vous posez mal le problème... Votre profession n’a pas la réputation d’être "chère".
Le vrai problème de réputation que vous avez c’est d’être incapable de parler clairement d’argent quand vous êtes en face du client (enfin sans généraliser quand même, ça doit être personne dépendant).
C’est à dire de façon proactive aborder le sujet avant même qu’on vous le demande et surtout de façon transparente.
Tout le monde est capable de comprendre votre raisonnement ci-dessus : vos charges, vos frais de fonctionnement et les nombreuses heures de travail etc... c’est le cas de toute prestation. on paie une prestation plus les charges qui y sont attachées : garagiste, prothésiste dentaire, construction de maison individuelle etc...
Tout le monde sait bien que ce que vous payez à votre plombier, il ne se le met pas dans la poche intégralement (sauf si en liquide bien sûr ;-) enfin bon bref....).
Et le vrai problème que vous n’abordez pas ici, c’est justement "qu’est-ce qui vaut quoi ?" Quand on frappe à la porte de vos cabinets : pas de barême, pas de devis, pas de convention, RIEN. Et si on en demande une, on nous répond "ça dépend, impossible de prévoir".
C’est à ma connaissance le seul métier où vous ne savez jamais combien va vous coûter l’aide que vous venez chercher, ni à quelle "prestation" correspondent les sommes que l’on vous demande (qui sont d’ailleurs élégamment appelées des "provisions sur honoraires").
C’est ce manque de clarté, de transparence et finalement cette façon d’éviter le sujet qui fait que votre professsion souffre de cette mauvaise réputation. Enfin, il me semble.
Il suffirait pourtant de pas grand-chose : de vrais barêmes, des devis, des descriptions précises de ce qui est (ou va être) réalisé et à quel prix. Et ce, bien sûr, en laissant le client pouvoir décider s’il accepte ou pas ces conditions avant que vous ne preniez en charge son dossier.
Bref, tout travail méritant salaire, personne n’a de problème pour rémunérer correctement un avocat. Par contre, personne ne peut concevoir qu’on ne puisse savoir à l’avance ce qu’une prestation va coûter, qu’on ne puisse comparer les prix, qu’on ne puisse choisir. Si les avocats ne mettent pas un peu de transparence dans tout ça, il ne faudra pas s’étonner que certains récupèrent le marché en y applicant les règles de libre coucurrence et de libre choix en cours dans tous les autres domaines (y compris chez le notaire).
En effet, vous indiquez que notre profession a une difficulté, celle de la transparence, du moins vous avez pu constater ce manque de transparence avec les avocats...
Je pense que tous les avocats ne sont pas fuyants et beaucoup savent parler d’argent et de plus en plus de nos Confrères concluent une convention d’honoraires avec leurs clients (j’en fais partie) et en ma qualité de membre du Conseil de l’ordre, je suis amenée à rédiger des arbitrages d’honoraires et je vous assure que les conventions d’honoraires sont de plus en plus fréquentes
De plus en plus, les clients ou potentiels clients demandent aussi des "devis" aux avocats car ils comparent et c’est normal
Il est normal aussi d’informer le client sur nos honoraires et sur ce qu’il devra payer
Toutefois, s’il est assez simple de donner un montant fixe de nos honoraires sur une procédure simple par exemple référé prud’hommes, fixation d’un droit de visite, cela devient plus complexe pour un divorce plus conflictuel par exemple. Il est difficile d’estimer le nombre d’heures de travail que nous allons passer sur ce divorce plus conflictuel : des incidents de procédure pourront avoir lieu, exemple : une résidence habituelle est fixée en alternance à la première audience dite de tentative de conciliation au titre des mesures provisoires, la procédure se poursuit et en cours de procédure, l’épouse est internée en hôpital psychiatrique, elle fait une grave dépression, le juge doit être saisi en urgence et par voie d’incident pour statuer sur la résidence des enfants et cela l’avocat ne le savait pas au début de la procédure...
Une procédure, c’est la vie d’un dossier qui peut ne pas être un long fleuve tranquille, de nombreuses embûches existent, certaines que nous connaissons, d’autres qui peuvent être plus surprenantes : une demande de délocalisation du dossier par exemple, une intervention volontaire d’une partie...
C’est pour cette raison que dans certaines procédures, il est difficile pour nous de vous annoncer un tarif, je pense qu’il faut dans cette hypothèse appliquer un forfait pour un certain nombre d’heures de travail et au delà se revoir avec le client pour lui faire une proposition pour la suite, au taux horaire ou au forfait tout dépendra du travail restant à effectuer...
ceci pourrait faire l’objet d’un autre billet sur la profession d’avocat qui a du mal à communiquer avec ses clients... mais je pense qu’il faut être prudent, tous les confrères ne sont pas ceux que vous décrivez, certains savent être transparents !
toute la difficulté réside dans le fait que la profession d’avocat est à la fois commerciale (un cabinet est une entreprise) et réglementée par un code de déontologie et une éthique...
il faut donc concilier éthique et commerce...dur dur......
Cricri
Pour une simple lettre d’avocat ( déclaration de la création d’un site internet à la CNIL, ce qui n’est plus obligatoire désormais. ), 2 avocats de la région m’ont demandé 1500,00 euros. J’ai fait cette lettre moi-même, cela m’est revenu à moins de 5 euros avec l’affranchissement en LR AR.
Ecrire une lettre n’implique pas de déplacement, on la fait de son cabinet en moins d’une heure ! Cela revient donc, en mon cas, à 1500,00 euros de l’heure.
Auux USA, beaucoup d’avocats se paient sur ce qu’ils obtiennent pour leurs clients qui ne leur versent donc rien.
50 euros de l heure ?petite info un plombier se fait payer en moyenne ( je parle des gens honnêtes ) entre 30 et 40 euros de l heure il porte de lourdes charges doit faire du secrétariat de la comptabilité il gère une équipe risque de se blesser gravement tous les jours ne fait jamais grève paye plus de charges encore et sera probablement trop cassé à sa retraite pour en profiter ( mon père est artisan) maintenant que dire des infirmiers , aide soignant qui touchent à peine le smic a sauver des vies toute la journée et qui ne peuvent même pas accéder à la propriétée ??? ( je suis aide soignant ) alors oui messieurs dames c est trop cher cordialement quelqu un qui a les yeux ouverts .